Фото: Радіо Культура
"Тінь минулого"
— На які найдавніші дані ми можемо спиратися в аналізі змін в Україні?
— Соціологічні дослідження існували вже 1980-х роках, ще до розпаду Радянського Союзу. Але якісні аналітичні дані з’явилися у 1991-1992 роках, коли українські соціологи почали робити перші серйозні вимірювання. Іноді це здійснювалося в Академії наук України, іноді за підтримки американських чи європейських соціологів. Даних накопичилося багато, тож ми можемо в динаміці бачити, як змінювалося суспільство.
— Який вплив трагічних сторінок нашої історії на сучасні покоління українців та українок? Яку "тінь" вони несуть із собою?
— Дослідження говорять, що трагедії, які відбувалися протягом 20 століття, унеможливлюють нормальний розвиток, зокрема, державних інституцій. Якщо ви живете в суспільстві, де багато поколінь існувало в тоталітаризмі, складно побудувати демократичні інституції. Дослідження показують, що, наприклад, перші покоління українців після розпаду Радянського Союзу були вкрай стресовані і травмовані виходом в нову ринкову економіку — люди просто не знали, як треба поводитися на ринку праці, як боротися, конкурувати, продавати. Ще вчора ідеальна кар'єра радянського зразка була такою: відпрацювати на одному місці 40 років і піти на пенсію, а тепер треба самостійно керувати своїм життям, шукати пропозиції, продавати себе.
Також деякі дослідження показують, що в перші роки становлення демократичної України у нас була велика проблема з довірою через відсутність довгої інституційної пам'яті. Ми не знали, як будувати довіру до інститутів влади (їм не довіряли історично) і як будувати довіру один до одного.
Я вважаю, що насправді ми мало говоримо про досвід 1990-х років. З погляду статистичного аналізу даних, вкрай складно відрізнити, який відсоток негативу пов’язаний із нашим власне радянським минулим, який — із Російською імперією, а який — це невдалі трансформації і складні економічні переходи 1990-х років. Якщо умовно є зневірений фаталістичний українець, який не довіряє іншим, і він живе в 1998 році, то що саме на нього вплинуло? Чи винна економіка 1998 року, чи ще радянське минуле? Відповідь банальна — всі трішки винні. І це можна виміряти. Наприклад, якщо говорити про зневіру в приватизацію, то на цифрах можна побачити, що сформували цю зневіру складні 1990-ті роки. На початку 1990-х багато людей ще мали довіру і позитивно підтримували приватизацію землі.
— І негативний досвід колективізації. Багато родин, які втратили свої землі з 1920-х, у 1990-х могли оптимістично ставитися до перспективи приватизації.
— Саме так, бо це відчуття повернення справедливості: "Тепер ми в своїй країні будемо відповідати за власну землю, земля повернеться до тих, хто був її власником". Однак згодом люди розчарувалися. Є інші дослідження, які намагаються проаналізувати, чи існує вплив імперського минулого. Вони порівнюють відповіді респондентів, які живуть на територіях колишніх Габсбургської і Російської імперій. Грубо кажучи, соціологи можуть зробити таку вибірку по Збручу. П'ять кілометрів в один і в інший бік. Звісно, залежно від історичного періоду.
Дослідник Леонід Пейсахін та його дослідження підтверджують, що до цих пір існує явище, яке в науковій літературі називають "тінь минулого". Вважається, що на нас впливає те, в яких імперіях ми жили. Тобто погляди українців щодо того, чи треба нам йти в Євросоюз, відрізняються залежно від того, під впливом якої імперії ми виховувалися.
— Тінь історії, тінь геноцидів сьогодні можна впізнати? Які ще наші риси в цій тіні залишаються?
— Окрім недовіри, у нас є фундаментальна риса, яку вимірюють соціологи-дослідники культури. Соціологи розуміють під культурою шаблони поведінки. Наприклад, в якійсь країні прийнято бути індивідуалістичним, а в іншій — жити в колективі і прислухатись до колективу. Базові шаблони поведінки — це і є культура в соціологічному аспекті.
Тяжіння до традиціоналізму та потреба допомагати іншим
— В Україні є дві основні риси.
Одна — це тяжіння до традиціоналізму і консерватизму, а не до інновацій, наприклад.
Друга фундаментальна риса — це соціальний фокус, тобто потреба допомагати ближньому, дбати про свою сім'ю, піклуватися про своє довкілля, навіть якщо йдеться про маленький простір довкола конкретної людини.
— А як же міф "моя хата з краю"?
— Цей міф існує, але ж у цій хаті, мабуть, хтось із вами живе. Українці дбають про своє найближче соціальне оточення. Раніше я чув, як українців критикують, за "свій до свого по своє", "кумівство", "корупція" — тобто за надмірний соціальний фокус, який заважає нам розвиватись.
Але під час повномасштабного вторгнення Росії ми побачили, як це насправді працює: українці готові допомагати один одному, підтримувати і захищати. Це велика частина нашої культури. І це позитивний прояв цієї риси.
— Чи багато приділяють уваги 1990-м рокам сьогодні в соціології? І навіщо нам досліджувати 1990-ті?
— На мою думку, це дивно, що ми мало уваги приділяємо цьому періоду в соціологічному дискурсі. Загалом у міжнародній порівняльній літературі є багато досліджень про так званий транзитний період, коли країни, які були соціалістичними, стають капіталістичними. Формується нова політика — нові капіталістичні ринки, парламенти та ін. І всі дослідження показують, що це складний період, коли люди в досліджуваних країнах розчаровувалися ліберальними реформами і приватизацією. Це важливо, бо пояснює, де ми зараз є. Чому, наприклад, в Угорщині є авторитарний поворот. Чому в Польщі відбувається рух до підтримки консервативних політичних партій. Звідки береться розчарування в Європейському Союзі. Сучасна тяга до популізму може бути пояснена тими економічними нерівностями і незадоволеністю реформами, які відбувалися в 1990-х.
— Водночас це не пояснює умовні Нідерланди, де ультраправа партія днями перемогла на виборах.
— Універсальна відповідь про відчуття нерівності і соціальної стагнації полягає в понятті соціальної мобільності, яке існує в соціології. Це відчуття, що ви порівняно з попереднім поколінням економічно чи соціально зростаєте. Нині всі дослідження показують, що соціальна мобільність у всьому світі уповільнилась.
Чому вона уповільнилась? В Австрії з однієї причини, в Польщі — з іншої. І дуже мало таких досліджень про Україну. Ми ніби пережили ці 1990-ті, перегорнули сторінку і вирішили туди не повертатися. Дані є, однак вони лежать в архівах і їх мало аналізують. Коли ми намагаємося говорити про Україну, про наше суспільство, ми часто повертаємося до радянського й імперського минулого, бо теми деколонізації й нашої політичної суб'єктності важливі. І забуваємо, що в нас під носом були ось ці 1990-ті, а там дуже багато цікавих даних. Я впевнений, що багато соціологів зараз нарешті добереться до цих даних з 1990-х років.
На сучасну Україну дуже впливає досвід 1990-х
— Що має пояснити майбутню цікавість до 1990-х?
— Нам треба знайти перехід від минулого до теперішнього. Ми знаємо, що у нас є успадкування певних тіней минулого. Тінь радянщини, з Російської імперії. Ми точно щось звідти успадкували. Але нам треба детально описати цей механізм і зрозуміти, що саме й чому ми успадкували. Для цього треба досліджувати 1990-ті.
— Які речі нам про нас пояснять 1990-ті?
— Насамперед нашу недовіру і фатальність. Є такий індекс соціальної аномії — це спеціальний термін в соціології, який можна пояснити так: це коли старі правила гри вже не працюють, і я розгублений, бо не розумію нових правил гри. Люди буквально не розуміють, як себе вести в нових соціальних ситуаціях.
І другий індекс — це соціальний цинізм. Це віра, що іншим людям не можна довіряти, що інші люди, імовірно, нас захочуть обманути, і найкраща стратегія — говорити неправду. Аномія і цинізм прийшли до нас із 1990-х. І це якраз нерозказана історія, як люди в 1990-ті утворювали нові соціальні групи, субкультури тощо.
Водночас у нас був 2004 рік — помаранчева революція. Або 2014 рік — Євромайдан. Люди були здатні вийти на вулиці, об'єднатись, незважаючи на всю недовіру й цинізм. У людей була енергія, запал, мотивація вийти на вулиці. Звідки? Незважаючи на те, що суспільство було роз'єднане і пережило багато криз, щось прекрасне в ньому зберігалось. І в той час, коли велика частина українців була розчарована і зневірена, існували носії іншої історичної пам'яті, конкретні люди, організації, які протягом 1990-х не здавались, дожили до 2004 року і змогли довкола себе організувати інших людей. Оце соціологічна загадка, в якій хочеться розібратися.
— Можливо, це так звана "генетична пам'ять"?
— Так, цілком можливо, що це відбувалося неусвідомлено: ми підтримували певні інституційні практики і не знали, навіщо вони нам, поки вони самі себе не проявили. Наприклад, релігія. Протягом 1990-х років відбувалося велике зростання номінальної релігійності, коли людина вважає себе належною, наприклад, до православ’я, але не ходить в церкву тощо. За 10 років відсоток номінально релігійних людей значно зріс. Якщо умовно в 1980-х їх було 20%, то в кінці 1990-х число становило вже 80%. Це фантастичний стрибок. Щось у нашому українському суспільстві змінювалося, з'являлися нові ідеали, зв'язки між людьми, зокрема нові релігійні групи. Це цікаво дослідити.
Що до історичного аспекту, то ми працювали з архівними даними, переписами населення ще кінця ХІХ століття і з’ясували, що до цих пір статистичний зв'язок існує. На територіях, де було більше українського населення, утворювалися перші громади після децентралізації, і ці громади були успішнішими економічно. У нас є оця історична тяглість здатності українців об'єднуватися і займатися своїм самоуправлінням на місцях. Там, де ми це робили 100 років назад, ми сильніші сьогодні.
Вплив революцій, або Зміни, спричинені подіями
— Що з нами зробив український революційний досвід?
— Це були надзвичайно важливі події. У соціології навіть є такий термін, як зміни, спричинені подіями. Англійською це event driven change. Без цих подій, я впевнений, Україна була б зовсім іншою. З одного боку, йдеться про те, що українці продемонстрували і собі, і іншим, що вони здатні виходити на вулиці, об'єднуватись. Саме в 2004-2005 роках опитування показали фантастичне зростання довіри до влади, до президента, парламенту. Вона потім знизилася — це був сплеск. Однак це дуже важливо, бо українське суспільство показало, що здатне довіряти владі. До 2004 року існував стереотип, що українці взагалі не здатні і ніколи не будуть довіряти президенту. Сплеск революційної довіри продемонстрував зворотнє.
З іншого боку, українська політика стала частиною нашого життя. Вона утвердилася, стала конкурентною, перформативною. Так, ми іноді так сміємося з нашої власної політики, тролимо себе через те, що маємо багато каналів, експертів, псевдоекспертів. Але весь цей інформаційний шум важливий, тому що кожен українець живе в суспільстві, де вважається нормою цікавитись політикою. Тобто політика стала частиною нашого щоденного перформансу. І це важливо. Після 2004 року політика увійшла в наше щоденне життя. І цей вхід став масовим і незворотнім. Тобто 2004 рік приніс одну з важливих змін. Вперше проявилася можливість українців, українок довіряти владі.
Після 2014 року відбулися ще важливіші зміни, на рівні держави навіть більші, ніж на рівні соціуму. Тоді відбулися важливі фундаментальні реформи, яких люди могли не розуміти. Не всі люди в побутовому житті розуміють, що таке реформа публічних закупівель, реформа державної служби чи що означає децентралізація. Але це були дуже важливі реформи, які відбулися в результаті перемоги Революції гідності. Тому що змінилася влада. Прийшли нові люди, які почали змінювати не просто себе, а правила гри. І ці реформи до цих пір впливають на зміни в суспільстві.
Я наведу конкретний приклад. Після 2004 року довіра до влади виросла і впала. А після 2014 року довіра до місцевих громад, до влади на місцях зростала і не падала. Тобто це стабільний тренд. І це не просто тому, що десь на місцях щастило з харизматичним лідером. Це не просто про зміну культури. Це про зміну інститутів. Якщо інститути міцні, то й довіра з'являється і вже не знижується. В Україні так і відбулося.
— У мене є враження, що ми трішки більше стали довіряти чужим. Чи ні?
— Так, і це видно. У нас є дослідження, яке демонструє, що децентралізація мала позитивний вплив на довіру не тільки до місцевої влади, але до анонімного іншого, просто до людей. Це називається General Social Trust, або загальна соціальна довіра. Опитування показали: там, де децентралізація відбувалася раніше, там і з'являлася довіра до інших. Не просто до сім'ї, а до анонімної чужої людини.
— Чому це добре для суспільства?
— Ці речі спочатку здаються абстрактними й незрозумілими, але взагалі довіра — це про здатність взаємодіяти. Якщо ви не довіряєте, ви не вкладете гроші, не будете робити інвестиції, не даватимете в борг, не будете підтримувати один одного. Тому довіра до інститутів і до людей — це фундамент, з якого будується і економіка, і політика.
Вплив війни
— Війна вплинула на різні параметри суспільства досить по-різному. Є дослідження, які починалися ще з 2014 року і продовжувалися після повномасштабного вторгнення. У цих дослідженнях опитували одних і тих самих людей. З 2014 року відсоток людей, які вказували на прямий вплив війни, був не таким великим.
— Чому?
— Бо війна була далеко, "десь там". У 2014 році відсоток респондентів, які казали, що їм сняться страшні сни, пов'язані з війною, був мінімальний, 4-5%, тобто на рівні похибки. А після повномасштабного вторгнення таких людей стало 30%. Це свідчить про живі й важливі зміни. Тепер третина нас бачить кошмари, пов'язані з війною. Так само зросла частка людей, які вказали, що особисто знають волонтерів або тих, хто воює чи безпосередньо дотичний до військових дій, — з 10-15% до 80%. Всі українці тепер відчувають війну.
На початку вторгнення соціологи бачили дивну картину. Незважаючи на те, що почалася повномасштабна війна — чи не найтрагічніше, що може статися, — українці чомусь були оптимістичними. У нас зросла довіра до влади, до президента, до парламенту. Ці зміни відбулися і всередині країни, і серед тих, хто виїхав за кордон. Багато респондентів казали, що повернуться додому за першої нагоди. Люди навіть рапортували, що їм вистачає фінансів. Хоча ми знали з економічних даних, що у нас падає економіка й доходи.
— Про що це говорить?
— Це перша реакція на вторгнення, дуже активна суспільна мобілізація. Українці були об'єднані і як суспільство, і з владою для того, щоб протистояти ворогу під час війни. Це англійською називають rally around the flag — об’єднання і відчуття відповідальності за свою групу. Зараз вже протягом багатьох місяців ми бачимо, що ці параметри починають просідати. Довіра до президента, парламенту починає падати. До волонтерів і війська все ще висока. І так само відчуття економічної стабільності починає знижуватися. У нас був запас міцності і бравади, його вистачило на рік.
— Чи розуміємо ми, скільки сьогодні в Україні залишається українців і українок?
— Цього достеменно ніхто не скаже, тому що люди пересуваються постійно. Останні оцінки вказують на приблизно 11 мільйонів людей, які змінили своє місце проживання. Але люди повертаються, і сьогодні дослідження складно проводити.
— Раніше ми бачили шалені цифри українців, котрі ніколи не виїжджали за межі власної області. Тепер бачимо великі рухи населення. Нехай і з негативних причин, але все ж мобільність зовсім інакша.
— 70% українців не подорожували за межі районного центру або області. Зараз велика кількість українців вимушені переселитись. Виникає запитання — якими будуть наслідки? І тут немає очевидної відповіді, бо є і позитивний, і негативний аспекти.
Позитивний — це те, що люди бачать когось іншого. В соціальній психології і соціології є теорія: якщо ви бачите іншого і регулярно спілкуєтесь з іншим, у вас вмикається емпатія, ви краще розумієте цього іншого.
Але є серйозний ризик, що ці переміщення також будуть пов'язані з економічними нерівностями. Люди, які переміщуються, мають труднощі з пошуком роботи, їм складно знайти дитячі садки, школи для своїх дітей, можливо, вони будуть конкурувати з місцевими мешканцями. Це велике завдання для всіх нас: соціологів, демографів, влади — переконатися, що між українцями не буде ліній економічних розколів, що ми не будемо між собою боротися.
— Світоглядні розколи сьогодні в Україні існують?
— Я вважаю, що ні, їх немає. Це моя давня позиція, сформована на основі аналізу даних і до Євромайдану, і після Євромайдану, і з початком повномасштабної війни. Так, деякі люди вважають, що розколи існують, чи то за мовою, чи чимось іншим. Але соціологічні дані вказують на протилежне. Тому я переконаний, що це перебільшення.
