На фото: Марцін Пшидач, очільник Бюро міжнародної політики Канцелярії Президента Польщі. Фото Світлани Мялик
Слухати інтерв'ю польською: за посиланням
— Наскільки Концепція безпеки сьогоднішньої Польщі є продовженням безпекової політики Леха Качинського?
— Україна для нас — дуже важливий партнер. Це не тільки сусід, великий сусід, важливий, але в багатьох елементах зовнішньої політики Україна для Польщі, як і Польща для України, відіграє дуже важливу роль. Ви згадали політику президента Леха Качинського, його візит 15 років тому. Саме у серпні 2008 року президент Лех Качинський поїхав до Грузії, на яку напала путінська Росія. Тоді на борту літака були президенти країн Балтії, а також президент України Віктор Ющенко. У Тбілісі президент виголосив ті свої пророчі слова про те, що всі ми в регіоні боїмося імперської політики Росії. Так склалася історія. Але в зовнішній політиці, у політиці безпеки дуже важливо мати правильну далекоглядність, передбачати окремі кроки країни, яка проводить агресивну політику. А Росія, як бачить міжнародна спільнота, проводить агресивну політику, є загрозою для стабільності та безпеки всієї Європи. Концепція політики безпеки Леха Качинського передбачала насамперед правильне визначення того, що є загрозою. І на ту загрозу Лех Качинський чітко вказав — на неоімперіалізм, на російський імперіалізм. Він також твердо заявив під час своєї промови на Вестерплатте в річницю початку Другої світової війни, у присутності Владіміра Путіна і канцлера Ангели Меркель, що Польща виступає проти імперіалізму в будь-якій формі. Сьогодні це російський імперіалізм, але цей імперіалізм, який раніше очолював Радянський Союз і нацистська Німеччина, призвів до зла, до загибелі мільйонів людей у світі, не тільки у Польщі та на сьогоднішніх українських землях, але в усьому світі. Тому імперіалізму треба протистояти якомога раніше, коли він народжується. Сьогодні саме Україна платить найбільшу ціну як держава, що бореться проти неоімперської та неоколоніальної політики Росії. РФ хоче не лише завоювати території, але й висмоктати найкраще з цих територій. Україна може багато чого запропонувати. Це, зрештою, чудова земля, хоча б з точки зору сільського господарства. Тут також і демографічна проблема. Ми всі знаємо, що Росія депортує тисячі українських дітей з окупованих територій. Так ведеться неоколоніальна політика. Сьогоднішня путінська Росія прагне перебудувати всю архітектуру безпеки в Європі, відбудувати свою імперію на руїнах таких держав, як наша, тут, у Центральноєвропейському регіоні. Яку відповідь запропонував президент Лех Качинський? Вже тоді, у Грузії, він говорив про це. Перш за все, нам потрібно бути разом як країнам Центрально-Східної Європи, щоб тісно співпрацювати, обмінюватися інформацією, підтримувати одне одного саме у протидії російському імперіалізму. Це засвідчує присутність тоді президентів, а також присутність сьогодні багатьох наших президентів у Києві на інших форумах, коли вони чітко й відкрито підтримують Україну. Це і наша роль також. Саме так її визначив президент Качинський — застерігати світ від російського імперіалізму і будувати коаліцію на нашу підтримку. Тому що сьогодні Центрально-Східна Європа захищає стабільність та безпеку всієї Європи. Звісно, цей ризик лежить на нас, тому що ми є сусідами Росії, але ми дуже добре знаємо, що метою російської політики є перебудова всієї архітектури не тільки в цій частині світу, але й фактично у глобальному вимірі.
— Що передбачає Концепція безпеки Польщі сьогодні? Які гарантії безпеки може надати Польща для України?
— Нашою відповіддю є добра співпраця, а також посилання на наш спільний історичний досвід. Протягом сотень років поляки, литовці, русини, які сьогодні є українцями, а також білоруси співпрацювали разом, ми жили у безпечній реальності, а коли сварилися — це використовувала проти нас Москва. І Москва буде продовжувати намагатися розділити нас, щоб ми відрізнялися одне від одного. Президент Лех Качинський також неодноразово говорив про це. Ми посилаємося на нашу добру спільну історію. І звісно, ми також працюємо над складними елементами нашої історії, маємо домашнє завдання у наших відносинах. Тут Польща прагне працювати над цими елементами складної історії на основі правди і взаємної поваги, — казав Лех Качинський. Наша концепція полягає у подальшому зміцненні безпеки нашого регіону шляхом розбудови оборонного потенціалу, так ми хочемо відстрашити Росію. Ніхто насправді не хоче війни. Я переконаний, що українці також не хочуть війни, вони ніколи її не хотіли. Цю війну розпочала Росія. Україна має право захищати себе, вона захищає себе хоробро й дуже активно, в тому числі за підтримки Польщі. Але одного дня, коли війна закінчиться і Україна відновить повний контроль над своїми територіями, потрібно буде продовжувати політику стримування Росії, показувати, що ми сильні, тому що Росія рахується з сильними ніколи не нападе на сильних. Потенціал як Польщі, так і України, двох найбільших країн регіону, величезних за територією, є достатньо великим, щоб ми могли стримувати Росію. Але для цього нам також потрібна підтримка Сполучених Штатів, держав Західної Європи. І в цьому контексті президент Анджей Дуда проводить саме таку політику. Звідси така активність та підтримка України, тому що це в інтересах Європи в широкому сенсі, але це важливо також з етичної та моральної точки зору — необхідність підтримати тих, хто є жертвою. Україна сьогодні є жертвою російської імперської політики.
— 15 серпня — 103-тя річниця Дня війська польського. Велике свято для Польщі. Чи прагне Польща вплинути на постачання Україні сучасної західної зброї, а не радянської, яка може переломити ситуацію на фронті?
— За останні місяці Польща передала Україні дуже багато свого озброєння. Понад 300 танків, сотні артилерійських систем, а також бронемашин, і це була дуже велика кількість. Я думаю, Польща є однією з двох чи трьох країн, які найактивніше підтримують Україну у військовому плані, здебільшого, звісно, пострадянською технікою. Чому? Тому що ми зрозуміли, що час тут має вирішальне значення. Потрібно було швидко доставити військову техніку в Україну, а ви знаєте, що найсучаснішими зразками військової техніки потрібно вміти користуватися, потрібна підготовка і час. На пострадянському обладнанні українські солдати та офіцери можуть воювати і вміють воювати. І вони також показали це, наприклад, на Харківщині, особливо коли їм вдалося відвоювати таку велику частину території. Однак сьогодні ми усвідомлюємо: для того, щоб Україна успішно продовжувала відвойовувати свої території, вона потребує найсучаснішої військової техніки. Ми закликаємо наших партнерів на Заході надати цю сучасну техніку, оскільки це дасть Україні більше шансів протистояти російській агресії. Але роль Польщі, роль Президента Польщі як керівника Збройних сил полягає також у забезпеченні безпеки польської держави. Польща також межує з Росією та Білоруссю. Сьогодні ми відновлюємо потенціал польських Збройних сил, який був дещо занедбаний протягом багатьох років, в тому числі у 1990-х, через закупівлю військової техніки. Те, що могли передати, ми значною мірою передали. Сьогодні настала черга інших наших партнерів проявити таку ж рішучість, як і Польща, у цей найскладніший час. Ми знаємо, чого потребує Україна. Україні потрібна протиповітряна оборона, щоб вона могла захищати свої міста. Ми пам'ятаємо ті перші дні, коли ракети падали саме на Київ. Сьогодні є багато таких міст, що перебувають під загрозою. Протиповітряна і протиракетна оборона для України вкрай необхідна, але також потрібна інша повітряна техніка та наземна техніка, включаючи найсучасніші танки. Що стосується танків "Леопард", саме Польща фактично ініціювала коаліцію, інші країни наслідували наш приклад, тож ми є ефективними в цьому плані. Звісно, ми в НАТО, у Європейському Союзі, тобто в дещо іншій геополітичній ситуації, ніж Україна. Але НАТО також повинно мати свій військовий потенціал, щоб бути здатним стримувати Росію. Саме тому Польща дуже активно виступала на Вільнюському саміті за збільшення витрат на оборонну політику, за збільшення бюджетів на озброєння окремих держав. І це було успішним. Сьогодні усі члени НАТО зобов'язані збільшувати свої фінансові витрати, щоб ці 2% ВВП були відправною точкою, а не просто метою. Одна лише Польща сьогодні витрачає на безпеку понад 4% свого ВВП.
— У День польського війська 15 серпня у Польщі відбувся найбільший за останні 30 років парад, була представлена найсучасніша військова техніка. Коля я бачу ці новітні танки, гаубиці, бронетранспортери, мені, з одного боку, приємно, а з другого — я розумію, як ця зброя потрібна зараз Україні. Що Вам відомо про нові плани з постачання новітньої військової техніки та зброї до України?
— Що стосується постачання зброї в Україну, то воно постійно здійснюється. Як з Польщі, так і через польську територію, тому що ми не повинні забувати, що Польща відіграє тут важливу роль з точки зору географії, через польську територію, через нашу інфраструктуру це військове обладнання прибуває. Безпека — звісно, найважливіша тема, але це не означає, що в польсько-українських відносинах немає інших тем. Ми хочемо бути добрими сусідами, добрими партнерами і союзниками.
— Як Ви оцінюєте діалог між Києвом і Варшавою?
— Безперечно, особисті стосунки між президентами Анджеєм Дудою та Володимиром Зеленським дуже добрі. Це справді найвищий рівень особистих стосунків між нашими лідерами. Я вірю, що цей хороший діалог між двома президентами призведе до конструктивних висновків і до конструктивних рішень. Перед нами стоїть низка тем, включаючи економічні питання та історичні теми. Ми цінуємо жест з боку президента Зеленського, його присутність у Луцьку. Ми весь час чекаємо рішень у питаннях пошуку, ексгумації та перепоховання жертв Волинського злочину, адже, на нашу думку, це наш спільний моральний обов'язок, щоб усіх, хто загинув, були знайдено. Як неодноразово наголошував президент Анджей Дуда, щоб усі загиблі могли мати хрест з їхніми іменами, з інформацією про них.
— Мати поховання і могилу, це надзвичайно важливо. Що потрібно зробити у цьому напрямі? Можливо, відновити роботу українсько-польської комісії?
— Над цим питанням вже працювала ціла низка органів. Найголовніше — це політична воля з обох сторін вирішити цю тему. Думаю, ми будемо продовжувати активно працювати над цим, чи то у формулі якоїсь спеціальної комісії, чи просто прямих домовленостей між нашими урядами або нашими президентськими центрами. Для цього нам просто потрібно рішення і бажання з обох боків. Польща жодним чином не перешкоджає ексгумації та ідентифікації жертв на своїй території. Якщо Україна захоче, вона може проводити такі пошуки у будь-який час. Ми вважаємо, що на двосторонній основі Польща також повинна мати таке право. І такі речі також відбуваються, оскільки такі дії вже проводяться подекуди, під Пузниками поблизу Тернополя (Пу́зники — нині неіснуюче село у Чортківському районі Тернопільської області — ред.). Але це, звісно, має набути набагато більшого масштабу, тому що таких місць, як Пузники під Тернополем, є значно більше. І це те, на що чекають поляки. Не лише польський президент чи уряд. Це просто пересічні поляки, які хочуть, щоб ця тема була належним чином розглянута спільно Києвом і Варшавою, щоб ми могли належним чином вшанувати тих, хто загинув.
.jpg)
Марцін Пшидач та Світлана Мялик. Фото Світлани Мялик
— Повернімося до питань геополітичних. Польща підтримує мирний план Президента України Володимира Зеленського, який обговорювали під час мирного саміту в Саудівській Аравії. Яким є ставлення польського керівництва до мирних ініціатив, що виходять із країн глобального Півдня? Є думки, аби посадити Росію за стіл переговорів? Ці потуги примарні?
— Я мав честь і задоволення представляти Польщу на переговорах у Саудівській Аравії. Ми зустрілися там з ініціативи господарів, але ініціатором зустрічі була українська сторона. Голова Офісу Президента України Андрій Єрмак був співгосподарем цього заходу, і це була дуже хороша подія. Дуже добре, що вдалося зібрати за одним столом так багато представників дипломатії не лише європейських країн, але й тих країн, чия перспектива іноді відрізняється від нашої. Я маю на увазі присутність азійських держав, таких як Китай чи Індія, а також африканських держав, таких як Єгипет чи Південно-Африканська Республіка, а також Бразилії. Вони є дуже важливими гравцями на міжнародній політичній арені, і той факт, що вони сіли за стіл переговорів, ми оцінюємо дуже позитивно. Польща підтримує план Президента Володимира Зеленського із 10 пунктів і готова взяти на себе відповідальність за впровадження одного з пунктів цієї дискусії. Польща, безперечно, хоче відігравати важливу роль у цій дискусії, і ми розглядаємо план Президента Зеленського як певну основу для майбутніх мирних дискусій. Ці 10 пунктів повинні розглядатися як основа, включаючи питання поваги до міжнародного права, територіальної цілісності, відповідальності воєнних злочинців за скоєні злочини. Ядерна безпека, продовольча безпека. Однак я не бачу готовності з боку Москви обговорювати мир на основі цих пунктів. Тому що коли ми говоримо про повагу до міжнародного права і принципу територіальної цілісності, то ви повинні вивести війська з окупованих територій.
— Але що може змусити Росію?
— Міжнародний тиск відіграє тут не останню роль, тож чим більше зростатиме підтримка плану Президента Зеленського, тим більше зростатиме цей міжнародний тиск. Також не можна заперечувати, що одним із елементів, який може змусити Росію вивести війська в майбутньому, є успіхи української армії. Ми чекаємо, щоб цей контрнаступ був максимально успішним. Українська армія бореться дуже хоробро та героїчно, часто йдучи на ризиковані заходи. Ми знаємо, наскільки складною є там ситуація. Тому Польща, ще раз підкреслюю, закликає усіх партнерів з інших країн до підтримки України, аби мати якомога більше військової техніки в Україні. Чим більше буде обладнання, тим безпечнішою, захищенішою буде Україна, тим більше можливостей для успіху в контрнаступі, і тим менше смертей українських хлопців і дівчат.
— Міністр національної оборони Польщі Маріуш Блащак каже, що східний кордон Польщі перебуває під загрозою через постійний тиск з боку Білорусі, де перебувають "вагнерівці". Наскільки Польща готова до загострення ситуації на кордоні Росії та Білорусі. Маємо литовсько-польсько-українську бригаду. Чи може вона бути активізована у прикордонних регіонах?
— Польсько-литовсько-українська бригада базується у Любліні. Створення такого тристороннього військового угруповання було історичним рішенням. Це також відсилає до наших історичних польсько-литовсько-українських коренів, що робить мене особисто дуже щасливим. Бригада має свої завдання, поставлені і Варшавою, і Вільнюсом, і Києвом. Ми як польська сторона маємо низку інших військових частин, котрі сьогодні перекидаються на Схід саме для того, щоб продовжувати політику стримування Росії та Білорусі. А також для того, щоб убезпечити наш східний кордон, ми звели там спеціальний мур, який відокремлює Польщу від потенційних загроз з білоруського боку. Посилюємо також поліцейську присутність, присутність прикордонників та військових. На жаль, Олександр Лукашенко... Але білоруси як нація здебільшого є мирним народом. Ми ж говоримо про авторитарне правління Олександра Лукашенка, який проводить агресивну політику, в тому числі за допомогою саме таких гібридних дій. І ми не сумніваємося, що ці дії також координуються з Москвою. Ця загроза залишається дуже реальною, ми постійно з нею стикаємося. Фактично спостерігаємо напади нелегальних мігрантів на польському кордоні, який є також кордоном Європейського Союзу. Тому, захищаючи стабільність на цьому кордоні, ми захищаємо не лише власну безпеку, але й безпеку всієї Європи. Безумовно, присутність угруповання Вагнера є ескалаційним фактором як з боку Білорусі, так і з боку Росії. Ми всі знаємо, що це злочинці, які не тільки порушили закон і тому були ув'язнені, але які пізніше продовжили здійснювати дуже нечесні дії на самому фронті, у бойових діях на сході України, на Донбасі та півдні України. Тому нам потрібно стежити за тим, що відбувається у Білорусі, як з польського боку, так і з литовського, бо це теж сусідня країна, а також з українського боку. Це робить нашу добру співпрацю ще більш необхідною тут.
— Наскільки внутрішньополітична боротьба зараз у Польщі впливає на відносини з Україною?
— Ситуація виборчої кампанії завжди породжує певні внутрішні емоції та дискусії щодо того, як проводити політику, в тому числі зовнішню. Тому, звісно, результат цих виборів також може вплинути на певні елементи політики, яка буде пізніше проводитися щодо України. Президент Анджей Дуда неодноразово говорив про те, що він хоче продовжувати курс, в якому Росія буде стримуватися, а Україна матиме підтримку у власних діях. І роль Польщі тут дуже важлива — як країни, що ініціює певні речі у Західній Європі. Польща сьогодні, після 2015 року, особливо з приходом до влади президента Анджея Дуди та Об'єднаної правиці, стала такою державою, яка здатна переконувати, а іноді навіть нав'язувати свою волю західноєвропейським державам. До 2015 року, коли при владі була ліберально-ліва сила в Польщі, яка сьогодні хоче повернутися до влади, вона радше намагалася дослухатися до голосів, які лунали з Берліна чи Брюсселя. Тому і з української перспективи потрібно відповісти на питання, чи в інтересах України мати таку Польщу, яка здатна переконувати західних партнерів у певних речах. Наприклад, так, як нам вдалося переконати західних партнерів по коаліції "Леопардів". Так само і з літаками. Польща також була ініціатором, наприклад, політики санкцій проти Росії, які, зрештою, були запроваджені на європейському рівні з нашою участю. Тому така Польща, на мою думку, яка активно працює на дипломатичному рівні, відповідає інтересам всього нашого регіону. Простіше кажучи, ми як регіон повинні добре працювати один з одним. Тож вибори 15 жовтня також будуть відповіддю на це питання, чи хочемо ми проводити активну зовнішню політику, в якій переслідуємо наші спільні інтереси, чи зовнішня політика буде більше політикою "плисти за течією". Бо саме так кажуть ліберали і ліві, що Польща повинна плисти тільки у мейнстрімі. Не формувати його, а плисти в цьому руслі. Президент Анджей Дуда вважає, що необхідно формувати мейнстрім, особливо коли йдеться про політику безпеки, про східну політику, тобто відносини з Україною, наприклад. Ми як Польща повинні формувати європейську політику в цьому відношенні, а не просто приєднуватися до мейнстріму, заданого іншими. Якби це було так, то, можливо, зараз в Україну надсилали б лише каски та бронежилети, як це було на початку. На початку війни саме Польща першою вирішила передати військову техніку, і завдяки цьому, я думаю, Україна сьогодні набагато безпечніша у цій складній ситуації.
Підтримка також відбувалася на символічному рівні, що не менш важливо. Саме питання присутності польського посла в Києві, коли всі посли виїжджали з Києва. Посол Бартош Ціхоцький теж тримав польський прапор міцно, високо, показуючи, що він не вірить, що Київ може колись впасти. Нема чого їхати, бо Україна захистить свою столицю. І, як бачимо, не помилився. Ми як Польща вважали за необхідне мати польського посла в Києві, також на символічній основі, аби показати, що ми віримо в Україну.
— Чи може результат парламентських виборів, які відбудуться у Польщі 15 жовтня, вплинути на підтримку України?
— На цьому етапі ми не знаємо, якими будуть результати виборів. Кампанія триває, поляки будуть вирішувати, вони мають право обирати такий уряд, який вважають за потрібне. Але безперечно, що політика, яка проводилася протягом останніх років, у разі перемоги "Об'єднаної правиці", буде значною мірою продовжена, тому що ми прекрасно розуміємо, що таке російський імперіалізм, знаємо, яка тут гра і чому ми підтримуємо Україну. Але наша роль, як визначив і президент Польщі, і прем'єр-міністр Моравецький, і очільник партії "Право і справедливість" Ярослав Качинський, полягає в тому, щоб створювати мейнстрім у Європейському Союзі, а не просто слухати мейнстрім, як це було за часів "Ліберальної лівиці" у Польщі. Тож цей вибір буде також вибором, чи ми хочемо творити європейську політику і переконувати західноєвропейські країни продовжувати підтримувати Україну, чи радше прислухатися до тих голосів, які лунають з Берліна або Брюсселя. Сьогодні, звісно, добре, що країни Західної Європи підтримують Україну, але ми пам'ятаємо роки, коли деякі наші західні партнери були схильні працювати з Росією за принципом business as usual і створювати всілякі формати економічної співпраці з Росією. Добре, що сьогодні цього немає, але цього немає ще й тому, що Польща дуже активно боролася з такими ідеями щодо активної східної політики. Ці вибори також будуть про це говорити. І вже полякам вирішувати, який напрям вони оберуть.
— Чого Польща очікує від Договору про дружбу та співробітництво з Україною?
— Це також питання майбутнього, добросусідських польсько-українських відносин. Безумовно, в такому майбутньому документі, який регулюватиме польсько-українські відносини, ми повинні посилатися на все те, що відбулося за останні місяці, на те хороше, що було. Однак нам також потрібно вирішити певні питання у польсько-українських відносинах, в тому числі питання історичного характеру, які є дуже важливими для поляків. Але я переконаний, що ця добра польсько-українська співпраця повинна вилитися також у подальші польсько-українські економічні відносини, в тому числі у відбудову України, у реконструкцію, яка буде здійснюватися за міжнародні кошти, в тому числі, я сподіваюся, за рахунок конфіскації російських коштів, заморожених сьогодні десь у Західній Європі. Але географія чітко підказує нам, що саме через польський кордон має відбуватися ця реконструкція. Польща повинна відігравати роль, співмірну з її потенціалом, і ми також розраховуємо на те, що в рамках доброї польсько-української співпраці ця реконструкція буде проведена таким чином, що і Україна отримає вигоду від неї, і сусідня Польща зможе взяти участь у цій добрій співпраці.
