Ольга Сагайдак, Фото: Український інститут
"До війни 40% французів взагалі не відділяли українську культуру від російської"
— З одного боку, Україна у Франції присутня регулярно. Я точно знаю про системну участь України в Паризькому книжковому ярмарку. Пропускаю, що в інших царинах щось було подібне. Але, вочевидь, в лютому 2022 року було потрібно щось інакше. Що було потрібно?
Я б не сказала, що Україна була настільки видимою і присутньою. Була присутня, але ці прояви були дуже невеличкі. І враховуючи те, що відповідно до дослідження Українського інституту на 2020 рік про сприйняття французами України, фіксувалося, що 40% французів взагалі не відділяють українську культуру від російської. Ще 40% вважали, що українська культура — штучний конструкт, який з'явився після розпаду Радянського Союзу, і це роз'єднані етноси, які не мають спільної ціннісної платформи.
— Тобто це було таке упередження з боку частини опитаних французів?
Так, це було велике опитування. Наразі ми маємо 80% французів, які на 2020 рік, в принципі, не усвідомлювали цілісності української культури. І мусимо також враховувати величезний сантимент саме Франції стосовно Росії й російської культури та дуже активну роботу там російського центру, різних проєктів, які послідовно, десятиріччями фінансували провідних французьких фахівців, експертів та кураторів для того, щоб робити спільні проєкти. Тобто перебити цей вплив без таких форс-мажорних обставин нам було б дуже складно. Направду, від початку розв'язаної Росією війни в лютому минулого року Україна стала актуальна. Ситуація в Україні була присутня на французьких телевізійних каналах, на перших шпальтах із ранку до ночі. І наш актуальний контекст був абсолютно широко представлений, обговорювався французькими експертами. І географію України французи вивчили моментально. Тобто Маріуполь, Буча, Ізюм, Київ — все це стало очевидно. Став очевидним і масштаб нашої країни. Він подивував більшість французів. Але натомість, якщо трошечки ще відкотитися назад, наприклад, я дізналася з подивом, що ще у 2012 році Університет Сорбонна закрив програму українських студій і навіть зі своєї бібліотеки передав книжки, які стосувалися україністики, INALCO (Національному Інституту східних мов і цивілізацій, який має в собі кафедру української мови. Це єдиний навчальний заклад, де у Франції вивчають українську мову — ред.). Варто зазначити, що у 2021 році в INALCO був аж один студент, який виявляв бажання вчити україністику. Натомість у 2022 році, за свідченнями Рини Дмитришин, близько 30 людей хотіли вивчати україністику, українську мову. Тобто всі ці зрушення відбулися надзвичайно динамічно. І інтерес професійних фахових середовищ у сфері культури до України суттєво посилився. З одного боку, багато хто з французів, зокрема я говорила з професорами Сорбонни та з дослідниками візуального мистецтва, почали коментувати, що вони усвідомлюють особисту відповідальність. що вони відчувають власну відповідальність за те, що вони не виявляли інтересу до України й не намагалися зрозуміти, що відбувається. З іншого боку, тут є і суто практична історія, тому що Франція все-таки вжила всіх заходів, щоб офіційна інституційна російська культура була заблокована. Тобто співпраця з державними музеями, театрами, з усіма офіційними сферами припинилася й оголився простір, який справедливо французи готові надавати Україні.
"Усі сфери культури відкриті для України"
— Спробуймо його описати. Якщо уявити собі цей ландшафт, коли припиняється співпраця з російськими державними культурними інституціями, з'являється трошки місця, куди можна потрапити з українськими контекстами, які саме царини ти в той момент усвідомила як вільніші для того, щоб там говорити про Україну?
У принципі, це геть усі сфери культури — візуальне мистецтво, музеї, освіта у сфері культури, книжкова галузь. Тому що ті, хто працюють з літературою — Національний центр книги — восени 2022 року мені демонстрував список аж з 9 сучасних українських авторів, які перекладені французькою мовою. І вони, і ми усвідомлювали, що це вкрай мало. Національна бібліотека Франції в перші місяці війни надрукувала тонюсіньку брошурку книжок, які є в їхніх сховищах, де просто згадується бодай слово Україна. Переважна більшість цих книжок — це російські книжки. І в такий спосіб вони теж акцентують на тому, що їм бракує літератури. І пам'ятаємо, що Франція — країна, яка мовно сепарована від загальноєвропейського простору, бо не так багато французів готові читати англійською мовою. І відповідно Франція і французькі фахівці потребують перекладів французькою. Відповідно це і сектор музики, кіно… Я не знаю, якої сфери це не торкається, тому що про нас знали мало геть скрізь. Тобто можна було починати з будь-якого місця. І це виклик. З іншого боку, це завжди легше, тому що стереотипів і упереджень теж не було. Тобто це просто дике поле, на яке можна виходити, орати від краю до краю, засівати. І власне наша тактика, яку ми обрали навесні минулого року, ґрунтувалась на тому, що — "шановні французькі колеги, ми усвідомлюємо, що ви про нас нічого не знаєте. Це прикро, що ви на нас не звертали увагу, але це і наше недопрацювання, тому що ми не ходили до вас, не орали з вами цю нивку. І тому ми пропонуємо разом шукати точки дотику, які дадуть максимально швидкий ефект, і ці галявинки, де треба довше працювати, але треба".
Зародження "Української весни" в Парижі
— Озираючись на цей рік роботи "Української весни" в Парижі, що спрацювало найкраще?
Треба в кількох тезах пояснити, що "Українська весна" розпочалась як волонтерський проєкт буквально в перші дні весни 2022 року. І, власне, навесні – на початку літа ми намагалися дати майданчик тим українським дієвцям культури, які приїжджали в Париж. Ми намагалися відповідати на запити французьких колег, які жваво почали цікавитися українською культурою і шукали якісь матеріали, контакти чи ще щось. Я на той час очолювала Наглядову Раду Українського інституту й отримала пропозицію від своїх колег офіційно представляти Український інститут у Франції. Я відмовилася від своєї позиції голови Наглядової Ради, натомість стала такою амбасадоркою Українського інституту, тому що, направду, відкриття філій Українського інституту за кордоном — це була стратегічна задача, прописана в статуті Українського інституту, яка, на жаль, не була втілена через те, що до війни було два роки ковіду, відповідно, відкриття закордонних представництв відкладалося, а тут ця проблема стала нагальною. Відповідно, ми задумалися про те, що "Українська весна" має стати злітною смугою, на якій цей літак розженеться і злетить. У вересні ми отримали фінансову підтримку USAID для проєкту "Українська весна", який на той момент став проєктом Українського інституту і посольства України у Франції. Загалом, з початку весни 2022 року і до 25 лютого 2023 року в рамках "Української весни" відбулося близько 100 культурних подій. Понад 150 дієвців культури за цей час приїхали в Париж. Я радію, що на наш заклик знайомити академічні середовища відгукнувся не тільки INALCO — Інститут східних мов і цивілізації, де були єдині українські студії у Франції, але відгукнувся Університет Сорбонна, і в нас відбулися публічні відкриті лекції. І Оксана Забушко виступала, і Тетяна Огаркова з Володимиром Єрмоленком та ще багато українських дослідників і науковців.
Ольга Сагайдак, Фото: facebook.com/culturecongress.lviv
"Білих плям усе менше"
— У Луврі, у їхній книгозбірні, не було книжок, які б апелювали до української традиції візантійської ікони, і для дослідників це стало своєрідним відкриттям і можливістю про це поговорити. Тож пропускаю, що білих плям було чимало?
Я б сказала, що біла пляма була суцільна, і ми поки що такі крапочки наносимо, вони ще не збіглися в одну.
— І наскільки готові слухати про це колеги? Вони ж з великих впливових та всесвітньовідомих інституцій, а тут до них приїжджають незнайомі, невідомі люди, які говорять про незнайоме, невідоме мистецтво.
Дуже готові слухати, дуже зацікавлені. Кейс, який ти згадала з Лувром, він був справді одним з таких, які мотивують, тому що Лувр у 2018 році започаткував новий департамент візантійського мистецтва. Це теж показово, тому що у 2018 році вони його започаткували, а першу експозицію він має відкрити у 2025 році. Тобто горизонт планування — сім років. Власне, всі дослідження і їхні планування ґрунтувалися на власній колекції візантійської ікони. Крім того, візантійська традиція на теренах Східної Європи була максимально пов'язана з російською іконою. І тут як тимчасова переселенка в Лувр приходить співробітниця музею Ханенків Ольга Апенко. Вона попадає в цей департамент і починає буквально на картинках в телефоні розказувати про українську ікону і про візантійську традицію, як вона розвивалася в Україні. І колеги бачать відмінності дуже характерні. І тоді Оля сказала, що потрібні книжки. Ми оперативно зреагували, і за місяць в Луврі було два десятки книжок про український іконопис.
"Попит на українську мову є"
— Поговоримо про роботу зі словом, якщо ми говоримо про представленість української культури у Франції. Як з цим працювати, якщо перекладів немає французькою мовою?
Вони готові піти на такий крок, щоб сприяти появі перекладацьких тандемів. Тому що французький ринок перекладачів дуже захищений, і переважно там працюють перекладачі, які акредитовані, мають ліцензію для перекладу у Франції. Але для нас готові зробити спеціальні умови. Один з наших успішних кейсів був на межі перформативних мистецтв і літератури. Ми справді пишаємося тижнем української драматургії. Ця ідея виникла в Марії Сакової — акторки, режисерки, українки, яка давно вже живе у Франції. І було перекладено п'ять п'єс. Серед них чотири сучасні п'єси. І одна, можна сказати, класична п'єса — Микола Куліш "Мина Мазайло". Дуже непроста робота. Був фактично виклик перед перекладачами.
— Запитання про українську мову у Франції. Перекладачів не так багато. Ти вже сказала, що пари перекладачів уже можуть нормально працювати. Як загалом змінюється інтерес до української мови у французькому контексті сьогодні?
Українську мову почали вчити. Зараз наша команда працювала на території Українського культурного центру в Парижі. І майже кожен тиждень був відвідувач або відвідувачка француз, хто приходив і казав — "скажіть, будь ласка, де я можу записатись на курси української мови?" INALCO організували такий курс. В них там теж перенавантаження. Там вже пишуть зараз, по-моєму, на наступний рік. Попит виник. І тепер питання, як закрити цей попит? Це чудово. І курси української мови в Парижі будуть потрібні найближчим часом. З іншого боку, я теж хотіла б наголосити на, власне, українській мові, яка звучить у Франції. З одного боку, наші культурні події, ще дуже багато активностей, які відбуваються у Франції, роблять українську мову впізнаваною, і багато французів починають ідентифікувати, як звучить українська мова. Проте, мій особистий недавній досвід був дуже болючим, я пішла подовжувати дозвіл на тимчасове перебування у Франції, в префектуру Версалю, і я бачила дуже багато пар, молодих чоловіків і жінок з дітками, які говорили російською мовою. Але потім я бачила документи в руках цих людей, я бачила наші паспорти, і це дуже болісно, коли українці, які активно хочуть інсталюватися у Франції… До речі, останні дослідження говорять, що французи про українців як біженців відгукуються позитивно, виходячи з того, що українці дисципліновані, працьовиті, часто не хочуть бути на соціалці, а шукають роботу. Вони мають різну освіту, але готові працювати, не хочуть сидіти на допомозі. Натомість робота у Франції вимагає вивчення мови, дуже багато українців пішло вчити французьку мову. Відповідно, люди придатні вчити мову. І страшенно болісно відгукується те, що ти чуєш, як ці люди вже перші фрази говорять французькою для того, щоб оформити свої документи, і при цьому між собою продовжують спілкуватися російською.
"Українців і росіян у Франції поруч не буде"
— Є запитання про російську культуру у Франції сьогодні. Наскільки інституції досі продовжують працювати з російським мистецтвом замість українського?
Безумовно, така практика присутня. Наприклад, наш проєкт цілком перевчив наших колег на одному майданчику не зустрічати українців і росіян. Тобто, я цілком розумію, що в Університеті Сорбонна в якийсь день має лекцію опозиційний російський дослідник, який щось пояснює. Але я також останнім часом зустрічалась з тим, що мені французи просто коментували — "будуть дебати, Ольго, не хвилюйтеся, росіян не буде".
