war

"Ми дуже добре розуміємо, що коли хата нашого сусіда горить, то треба бігти допомагати", — Посол Польщі в Україні Ціхоцький

5.10.2022 р., 23:19

Як Польща ставиться до вступу України в НАТО? Що спільного між трагедією в Бучі та Катинню? Чи підтримує сусідня країна створення міжнародного трибуналу, в рамках якого судитимуть Путіна? Як поляки зараз ставляться до війни в Україні? Відповіді на ці та інші питання в ефірі Українського радіо дав Надзвичайний і Повноважний Посол Республіки Польща Бартош Ціхоцький.

Насправді ми маємо в Польщі, в інших країнах Європи бути вдячними і ми вдячні за хоробрість, відданість, з якою Україна, перш за все ЗСУ, захищають нас від війни та агресії.

Якщо піднімати недавню історію, то є факти, які переконують нас у тому, що допомога Польщі була системною, постійною та безстрашною. Польський президент Анджей Дуда був останнім іноземним політиком, який відвідав Київ за кілька годин до початку російського повномасштабного вторгнення. Дуда пізніше сказав: "Я тут у Києві для того, щоб підтримати Україну, її народ у надзвичайно важкий час і заявити, що Польща ніколи не залишить Україну на самоті”. Ці слова він сказав пізніше, коли став першим іноземним політиком, який після 24 лютого виступив зі зверненням в сесійній залі українського парламенту.

Так, ми підтримуємо постійно і багато разів казали, що будемо підтримувати Україну стільки, скільки це буде потрібно, тому що ми дуже добре розуміємо, що коли хата нашого сусіда горить, то треба бігти допомагати. Це війна не тільки проти України, це війна не за Харків чи Херсон. Це — повернення нас всіх до 70-80-х років. Російське керівництво дуже чітко про це сказало ще в грудні: їм не подобається система безпеки та відносин в Європі, яка була створена після розвалу Радянського Союзу. І вони готові змінювати цю систему і відносини злочинним шляхом. Ця агресія має бути покарана і відбита, інакше ми не зможемо жити в мирі, розвивати наші суспільства та економіки.

Пане После, Путін практично загнаний в глухий кут, тому його дії безпорадні, але від цього не менш жорсткі. Це видно по деокупованих регіонах і тих населених пунктах, які звільняють ЗСУ. Це суцільне зло. Коли дивишся на звільнених людей, пригадуєш і Бабин Яр, і польське Варшавське повстання 1944 року й те, що зробили "есесівці" з полоненими, коли повстання було жорстоко придушене. 

Так, цікаво, що ви звернули увагу на ці аналогії. Ми щойно відкрили на Михайлівській площі виставку світлин "Варшава-Маріуполь". Варшава часів Другої світової війни і світлини з Бучі, Бородянки, Маріуполя та інших міст України. Шокуюча виставка. На жаль, це зло з боку тоталітарних режимів, диктатур однакове 80 років тому й сьогодні. 

Виставку відкрив спікер Верховної Ради Руслан Стефанчук разом з віце-спікеркою Сейму Малгожатою Ґусєвською.  

Навіть у війни є свій кодекс: це завжди трагедія, але є країни, які ведуть себе згідно цього кодексу. А тут інакше — ми бачимо тих, кого піддавали тортурам, викрадених, бачимо вбивства дітей, молоді, людей похилого віку, які не мають з воєнної точки зору жодного сенсу. Польща розпочала слідство в справі злочину агресії Росії проти України, адже такі дії караються згідно польського закону. Також є міжнародні прокурорські провадження.

Я зустрічався з керівником нового київського міжнародного офісу Комітету зниклих безвісти. Це міжнародна організація, яка була створена в часи війни в Югославії. Вони допомагають ідентифікувати тіла жертв конфліктів, збирають ДНК близьких родичів жертв і з’єднують з ДНК знайдених тіл. Організація готова працювати й в Україні та сусідніх країнах, де багато біженців з України. Процедура дуже проста: треба зайти на сайт цього Комітету й зареєструватись, надати свої координати. 

Я так розумію, що Польща однозначно підтримує ініціативу президента Зеленського зі створення міжнародного трибуналу, який буде на кшталт Нюрнберзького розслідувати злочини російських солдатів в Україні після перемоги України в цій війні, яку розв’язали проти нас?

Ми однозначно підтримуємо думку, що кожен злочин має бути покараний, має бути справедливість. Чекаємо деталей цієї пропозиції, тому що поки що українська сторона не визначилась, чи це буде трибунал у рамках системи ООН, чи якийсь міжнародний. Треба подивитися на юридичну структуру цього трибуналу. 

Я пригадую, що кілька років тому в Києві був фестиваль польського кіно. Я пішов зранку дивитися фільм Анджея Вайди "Катинь". Після того я ще пів року ходив хворий: тортури над польськими офіцерами після так званого "пакту Молотова-Ріббентропа", згідно з яким Польщу було злочинно поділено перед Другою світовою війною, катування, які проводило НКВС над елітою війська польської армії постійно, були перед очима. Й НКВС нікуди не поділося. Можна проводити історичні паралелі між тим, яких наруг зазнали поляки в Другій світовій війні, і через що проходить Україна. Єльцин частково дозволив доступ до архівів, Путін — заборонив. Поляки й досі знають далеко не всю правду про цей страшний злочин. 

Тому ми маємо об’єднатися навколо захисту України. Адже на сьогодні ми не бачимо бажання з російського боку розпочати розмови, мирні перемовини. Навпаки бачимо ескалацію, фейкові референдуми, шантажування ядерною зброєю, те що відбувається навколо ЗАЕС. Поки що Росія, на жаль, розуміє лише аргумент контрнаступу, сили.

Й народи, які мають спільну історію злочинів Російської імперії чи Росії, можливо, краще це розуміють. Ми тільки що відзначали в Биківні під Києвом десяту річницю відкриття меморіалу, де вночі НКВС ховало в безіменних ямах офіцерів, держслужбовців, вбитих в рамках катинського злочину. Але треба пам’ятати, що ще раніше, в 1930-х, після польсько-більшовицької війни на території Київської області пройшов геноцид поляків та інших націй. До революції 14 % населення Києва становили поляки і в Жовтневому палаці їх масово вбивали без жодного суду. Й, на жаль, ці катівні повторюються, тому ми всі підтримуємо контрнаступ ЗСУ. Треба рятувати людські життя і повернути території, які є територіями України. 

Легше назвати ініціативу, яку Польща могла б не підтримати. На щастя, таких ініціатив керівництво України не має: ви підтримуєте всі ініціативи, які продукує українська влада, включно зі створенням міжнародного трибуналу. Президент Зеленський збирається виступити на Генеральній асамблеї ООН з ініціативою про російські репарації, сума яких складає від 1 до 2 трлн доларів. 

Але Польща входить в залізний пул країн — це країни Балтії, Велика Британія, США, які постійно висловлюють Україні підтримку. Водночас непоодинокі настрої, які продукуються в світі, підігріваються кремлівською пропагандою про те, що світ починає втомлюватися від української війни. Тож я хотів розпитали, чи зберігається сталий інтерес польського суспільства, преси до цієї війни на знищення України?

Інтерес є. Я слідкую за польськими ЗМІ, багато моїх знайомих беруть участь в допомозі Україні. Є зацікавленість, бажання допомогти і з боку людей, і з боку компаній. 

Але багато організацій кажуть, що стало складніше збирати гроші чи матеріали. Справа не в тому, що люди втомлюються, а в тому, що в нас складна економічна ситуація. В нас немає війни, але ціни на газ, інфляція, інші проблеми також мають вплив.

Інша справа — це постачання зброї. Тут складно просто знайти боєприпаси, системи, адже ця війна дуже інтенсивна. Європа, як виявилося, до такого варіанту взагалі не була готова. Ми всі збільшували кошти на збройні сили, але деякі країни зменшили оборонну продукцію, свої війська. Але прийшов час, який змушує нас змінити свою політику. 

Ви слушно зауважили, що ця ситуація нова. Деякі країни Європи виявилися неготовими, тому що тривала залежність від російських енергоносіїв тепер обертається колосальними втратами. Але значна частина ваших європейських колег виявилася неготовою й до ініціативи пришвидшеного вступу України до НАТО. Польща її одразу підтримала, так само як Велика Британія, країни Балтії та інші. Для решти країн це стало несподіванкою. Назагал ситуація виглядає так, що "ви почекайте, спочатку треба перемогти агресора, ми будемо допомагати. А далі питання буде розглядатися”. Але є й інша ініціатива — створення колективної системи безпеки та потрійного союзу — Велика Британія, Польща та Україна. Чи має ідея цього союзу перспективу?

Польща та всі члени НАТО підтримують позицію, яка була заявлена в Бухаресті  в 2008 році, що Україна буде членом НАТО. Заява про пришвидшений вступ щойно надійшла й розглядається. Польща вважає, що вона заслуговує аналізу. Треба збудувати консенсус й тоді НАТО, я впевнений, дасть відповідь на цю заяву. Про план дій щодо членства вже давно йде розмова: чи він є релевантним, практичним інструментом. Коли збудуємо консенсус між нами, між союзниками, тоді будемо відповідати за цю заяву.

Щодо тристоронніх союзів, то я був би обережним. Польща перш за все переконує щодо вступу України в НАТО. Кращих гарантій жоден менший формат не надасть. Ми як член НАТО також зобов’язані дотримуватися гарантій між учасниками Північноатлантичного союзу. Ми не можемо надавати країнам поза союзом безпекові гарантії. Ми б не хотіли створювати якісь організації на заміну НАТО. Альянс треба посилювати, збільшувати спроможність. Й треба підтримувати процес інтеграції України й НАТО, який в першу чергу полягає у внутрішніх змінах. Ми всі твердо переконані, що позиція інших країн, які не входять до НАТО, крім України, не має значення. Не може бути так, що якась країна впливає на те, прийде НАТО Україну чи ні.

Якщо осучаснювати нашу розмову, то з одного боку ви сказали, що Польща не воює, але там важка економічна ситуація, спричинена загальносвітовою ситуацією. Але в Польщі є й свій безпековий клопіт: декілька днів тому було повідомлення, що Польща завершила будівництво великої стіни на кордоні з Білоруссю. 

Так, я також зауважив новини, що закінчилось будівництво паркану, стіни у відповідь на гібридну атаку з боку режиму Олександра Лукашенка, який збирав, заохочував громадян близькосхідних країн приїжджати. Він створив їм туристичну індустрію: завозив на територію Білорусі, а потім змушував тікати протизаконно на територію Польщі. Це мало політично дестабілізувати Польщу та інші країни і ми сьогодні бачимо, що ця операція була вступом процесу, який сьогодні вилився у форму повномасштабної агреї Росії проти України. Це була перевірка боєм єдності Європи і готовності захищати свої права та інтереси.

Дуже важлива тема —  ефективний та успішний контрнаступ ЗСУ. Часто з’являється відео, де наші військові хвалять польські артилерійські самохідні установки та інше обладнання, яке дозволяє нам ефективніше бити ворога. Але ця проблема має й другий вимір: недолугі спроби Путіна якимось чином врятувати ситуацію на фронті  у вигляді мобілізації викликали колосальний відтік втікачів. Як дивиться польська влада на людей, які рятуються від мобілізації?

Ми бачимо, що й самі росіяни не розуміють, навіщо ця війна. Ті, хто тікає, не готові брати участь в цьому злочині. Це не означає, що вони проти режиму Путіна, не означає, що вони мають проукраїнське ставлення. Вони просто бояться брати участь в цьому злочині. Але це не означає, що ми маємо такій кількості чоловіків призовного віку надавати прихисток в наших країнах. Польща з цим не погоджується й обмежила можливість в’їзду громадянам Росії на свою територію. Так само зробили й Литва, Латвія та Естонія. Більше того, ми вважаємо, що наслідки цих помилок Путіна вони мають відчувати в себе вдома, а не переносити на наші території. 

Деякі країни щоправда рахують таких втікачів гуманітарними жертвами, але ми з цим не погоджуємось і переконуємо наших союзників, що нам треба обмежити доступ до наших територій для громадян Росії спільно.

Попереду часи дуже важких серйозних випробувань, зокрема, холоди, до яких європейці не звикли. Що ви передбачаєте надалі?

Я впевнений, що Росія відреагує на поразки. Фейкові  референдуми сталися не випадково після успішних контрнаступів ЗСУ. Мені здається, у Москві починають бачити й оцінювати слабкість свого лідера, тому може ще можуть різні речі.

Ця війна закінчиться перемогою України, але вона ще може бути тривалою.

Фото: gov.pl

"Ми дуже добре розуміємо, що коли хата нашого сусіда горить, то треба бігти допомагати", — Посол Польщі в Україні Ціхоцький

Новини по темі