Президент США Джо Байден виступає з промовою в навчальному центрі "Карпентерс Піттсбург", 31 березня 2021 року, Піттсбург, США. Фото: AP/Evan Vucci
Італія багато в чому допомагає Україні, але…
Міністр закордонних справ Італії Антоніо Таяні заявив, що Італія не дає дозвіл бити італійською зброєю по території Росії. Чому Італія досі проти і чому вони це вголос висловлюють?
Італія була тією країною, яка перед тим, як підписати безпекові угоди з Україною, сказала, що вони мають лише політичний характер, політичний відтінок, а не юридичне зобов'язання. Таяні сказав про це, виступаючи перед депутатами італійського парламенту перед поїздкою до Києва. Таяні належить до партії "Вперед, Італіє" — це партія колишнього прем'єр-міністра Сільвіо Берлусконі. Ця партія орієнтується не на ескалацію з Москвою, а завжди буде сателітом Москви. Але це не є рішенням партії, це є рішення уряду. Попри це Італія залишається державою, яка багато в чому допомагає Україні, але саме питання не давати використовувати італійську зброю, щоби бити по російській території, пов'язано саме з рішенням загальним. Політична ситуація в країні є непростою і доволі потужна опозиція взагалі щодо рішення не давати Україні зброю. Я дивуюся, наскільки прем'єр-міністерці Італії Джорджі Мелоні вдається знаходити аргументи і займати жорстку позицію, щоби хоча б щось Італія давала Україні.
На крайньому засіданні міністрів закордонних справ ЄС кожна країна самостійно буде ухвалювати рішення давати дозвіл чи ні. От Нідерланди — їм все одно — вони сказали, що Україна може використовувати їхні літаки для ударів по російській території. Маємо абсолютно різні погляди. Нідерланди в рази менші територіально і кількістю громадян, ніж Італія. І навіть з тим, що правлячою у Нідерландах є партія Герта Вілдерса (представляє засновану і очолювану ним Партію Свободи — ред.), яка є з абсолютно проросійськими поглядами, попри це нідерландський уряд знаходить в собі єдність і силу сказати, що Україна може використовувати їхні літаки. Зрештою вони кажуть, це вже не є їхніми літаками, а це українські літаки — чого тут входити в деталі?
Антоніо Таяні. Фото: newsroom.consilium.europa.eu
Метальна боязнь італійців Росії
Історично так склалося, що в Італії не є дуже прихильними політики та й пересічні громадяни до США, там поширені певні антиамериканські настрої. Наскільки, наприклад, позиція США могла би впливати на Італію?
Я думаю, що, більший фактор тиску має саме відчуття того, що Італія в Другій світовій війні була на стороні нацистської Німеччини і програла на стороні країни, яка програла війну. І в італійців залишилася така ментальна боязнь, що Росія — це велика країна з великою армією, яка не зважає на людське життя, солдатів може кидати в бій без озирання на втрати. І саме вони вважають, що росіяни не європейці, і тому від них очікувати мало чого позитивного можна. Відповідно краще не конфліктувати з ними, краще не входити глибоко у війну, щоб знову не опинитися на боці країни, яка може бути побитою Росією.
Залітає дрон чи ракета на територію Польщі або Румунії і НАТО бездіє
Тобто це означає, що немає віри в НАТО?
Це більш історичні ментальні якорі, які ще сидять з Другої світової війни, які пов'язані із пацифістькими рухами в Італії. Вони дуже тісно вплетені в політичну кон'юнктуру італійського уряду. В італійському ефірі мені говорили, що якщо ми даємо Україні зброю, то ми вже є учасниками війни. Коли ти їм пояснюєш, що це не є війна Італії проти Росії, а це війна більш глобального масштабу демократій, тому що якщо демократія в Україні програє, то ви просто будете змушені домовлятися з Росією, а Росія не буде вважати демократію, як одну з форм правління. Тому в італійців є цей страх, що краще ми будемо десь в стороні від цієї війни і не будемо втягуватися, щоб потім не відповідати.
А щодо НАТО, то я би не сказав, що є страх слабкості НАТО. НАТО себе дуже й не проявляло, але воно проявляє себе такими мікрокроками, коли, наприклад, залітає дрон чи ракета на територію Польщі або Румунії і НАТО бездіє. НАТО не відповідає. Якби була відповідь, то це би автоматично підняло моральний дух віри в сили НАТО. Тісні зв'язки Італії та Росії, які були роками ще за часів Сільвіо Берлусконі, де для італійців Росія вважалася бездонною бочкою — це про простоту і доступність легких грошей саме з Росії.
Нам треба про Сполучені Штати Америки поговорити в двох аспектах. Перший — це ті заяви, які ми чуємо впродовж останніх днів і тижнів про те, що дискусії ведуться, щоби дозволити не тільки по прикордонних областях Росії завдавати удару, але і глибше. Але ці дискусії поки що не завершилися позитивним для нас рішенням. І друге: а що відомо нам про погляди Камали Гарріс, тому що про погляди Трампа ми більш-менш можемо судити. А от стосовно Камали Гарріс, станом на зараз, ми, напевно, що не можемо достеменно говорити, попри те, що вона працювала в команді Байдена?
Насправді дійсно невідомо, але Камала Гарріс буде дотримуватися лінії, яку започаткував Джо Байден, тобто лінії Демократичної партії — це є підтримка України, це є засудження агресії і, очевидно, сподівання наші покладаються саме на майбутню підтримку. Я завжди закликаю уважно стежити за тим, як формується бюджет Сполучених Штатів на наступний рік. Нагадаю, що бюджетний рік завершується у вересні й Конгрес має ухвалити новий бюджет. І чи там закладаються кошти на підтримку України? Це дуже важливо в розумінні того, які партнерські стосунки в нас будуть зі США.
У разі повернення Трампа безпекова угода зі США зупиниться?
Підписана зі США безпекова угода передбачає, що ця підтримка має тривати. Станом на зараз вона є чинною, тобто по ідеї вона мала би знайти відображення і в бюджеті.
Політично так, тобто політично підтримка України в цій угоді зазначена, як і в інших. Тобто прийде, умовно, Трамп, то він може це, очевидно, відкоригувати або взагалі зупинити цю угоду. Навряд чи це станеться, тому що в Сполучених Штатах добре працює тяглість інституційної пам'яті. Тобто якщо закладено щось було на стратегічному рівні співпраці одним урядом, не все скасовується одразу, хоча прецеденти були. Тому тут не все зрозуміло.
Тарас Семенюк. Фото: facebook.com/taras.semenyuk.35-1
Під кінець правління Байден може дозволити бити вглиб Росії
Чи можуть усе-таки США зважитися на дозвіл використовувати їхню далекобійну зброю по території РФ?
Я думаю, що під кінець свого правління Джо Байден може зважитись. Саме ми, українці, є тим поштовхом еволюційним в ухваленні важливих рішень для збереження демократії. Тобто тисячу разів ти можеш пояснювати, що це потрібно для збереження взагалі всього демократичного світу і тільки тоді ухвалюються рішення. Джо Байден є представником олдскульної політики "кіссінджерської", коли рішення ухвалюються не одразу всі, скажемо так, бити зі всіх гармат, а поступово, зважаючи на баланс інтересів. (Генрі Кіссінджер, який у 1970-х роках був державним секретарем США і радником з національної безпеки – ред.) Ми ж бачимо, що немає чіткого розуміння Сполучених Штатів, принаймні публічно, якою має бути перемога України: чи це поразка Росії, чи це розвал Росії, чи це домовленість із Росією? Ми маємо свою візію перемоги і тому звідси виходить ось це затягування надавати дозвіл Україні бити далекобійною зброю чи ні. Американці бояться, що ця зброя може бути використана якось не в тому напрямку. Хоча ми вже неодноразово показували, що Україна може дотримуватися своїх зобов'язань: якщо не можна використовувати на території Росії, значить ця зброя не використовується. Ми ціною власного життя приводимо наших партнерів до розуміння, що краще зброєю бити на далеку територію, ніж відправляти людей на передову. Якби ми мали можливість бити далекобійною зброєю саме по військових складах, по інфраструктурних об'єктах російської армії, то нам би не потрібно було надсилати групи бригад, щоб вони брали це власним життям, щоб вони захоплювали ці території або знищували їх власним життям.
Ніхто не хоче брати на себе відповідальність останнього кроку, щоб Україна перемогла
Натомість ми теж еволюціонуємо, ми розвиваємо свою зброю. Але сам факт затяжного ухвалення рішення свідчить про все-таки страх того, що війна може вийти за межі й тоді, американці будуть напряму втягнуті у війну, чого, власне, будь-який політик США — не має значення, демократ, чи республіканець — не ухвалить одностайного рішення, адже є в пам'яті Афганістан, є в пам'яті Ірак. Відповідно завжди політики спекулювали на цих питаннях, і ніхто не хоче брати на себе відповідальність останнього кроку – тобто дати все, щоб Україна перемогла.
Нідерланди дають приклад
Верховний представник ЄС з питань безпеки та зовнішньої політики Жозеп Боррель вважає безглуздими аргументи деяких країн про те, що дозвіл Україні бити західною зброєю вглиб Росії нібито означатиме вступ у війну з Росією. Якраз Боррель про це заявив на зустрічі міністрів оборони країн-членів Європейського Союзу напередодні 30 серпня.
Ми бачимо, що навіть в самій Європі є країни, які без озирання на навіть ймовірні майбутні наслідки все-таки більш зрозумілі дії в своїх рішеннях — я говорю про Нідерланди — це є балтійські країни теж. Нідерланди в цьому плані дають приклад. Нідерланди постійні в своїх позиціях. Мали би вони більше — вони би дали більше. Все-таки залишаються оці такі острови стабільності і зрозумілості нашої проблеми і нашої війни. Але є країни, де фактично ось така поляризація і поліфонія політичних голосів не дозволяє уряду ухвалювати такі непрості рішення.
