Мюнхенська безпекова конференція-2024, виступ президента України Володимира Зеленського. Фото: Олександр Брамський/Суспільне
"Початок конференції для нас був достатньо загрозливим"
– Мюнхенська безпекова конференція. Які загальні висновки ми можемо зробити?
Тут варто почати з того, що нам готували під час Мюнхенської конференції. Тобто згадаємо перші декілька промов директора Мюнхенської конференції, які звучали за декілька днів до початку, де він казав достатньо крамольні речі, що, мовляв, "Мінськ" був працюючим форматом, що, можливо, Україні варто подумати про щось схоже, що ми маємо рухатися в сторону припинення вогню, а далі розбиратися, що і як буде. Тобто початок конференції для нас був достатньо загрозливим. Звісно, Мюнхен – це не місце, де приймаються рішення, і це не місце остаточного вирішення тих чи інших питань, але загалом він відображає певні наративи. І тому було небезпечно, коли намагався встановити саме такий наратив. Але в результаті ми отримали два нових безпекових договори, нові обіцянки щодо поставок озброєння, нові пакети військової допомоги. І хоча не було якогось рішучого меседжу про те, що Україна максимально швидко буде в НАТО, що Україна максимально швидко має перемогти Росію, в цілому ми змогли зберегти меседж про те, що підтримка зберігається, зброя залишається, домовленості про певні тимчасові завірення в безпеці продовжують підписуватися. Тобто для нас результат є скоріше позитивним, бо були сигнали про те, що він може бути дуже негативним.
"Росіяни намагалися підтягнути все під дату"
– Події довкола Авдіївки. Як це вплинуло на конференцію?
Я не хочу вдаватися в певну конспірологію, але для Путіна Мюнхенська безпекова конференція є особливою. Тому що саме під час Мюнхена в 2007 році Путін, по суті, оголосив нову зовнішню політику Росії. Зовнішню політику, яка повністю базується на конфронтації, яка повністю базується на тезі, що Росія є антизаходом, і Захід ніколи не зможе домовитися з Росією. Це ми бачили, до речі, усі минулі Мюнхенські конференції, починаючи з 2014 року. Путін завжди старається під цю зустріч підлаштувати або свій новий наступ, або свій хоча б невеликий успіх, або якісь нові провокації. Тому те, що відбувалося довкола Авдіївки і в Авдіївці – це чітко вказує на те, що росіяни в своїй історичній манері намагалися підтягнути все під дату. Тобто всі їхні звірства, жорстокі атаки вказували на те, що вони намагалися переконати світове співтовариство, що нібито російська армія йде вперед.
Олександр Краєв. Фото: Facebook/Oleksandr Kraiev
"Це питання можна вирішити достатньо швидко"
– У Мюнхені пролунало повідомлення від Чехії, що знайдено 800 тисяч артснарядів поза межами ЄС. Звідки можуть бути ці снаряди?
Незважаючи на те, що наша артилерія зараз наповнена західними системами, все-таки переважну частину наших артсистем складають старі радянські моделі або оновлені вже за часів Незалежності. Відповідно є два варіанти – це снаряди або натівського зразка, які були продані ще декілька років тому, або це старі радянського зразка снаряди, вироблені в третіх країнах і продані для країн Африки, Латинської Америки, Південно-Східної чи Центральної Азії. Насправді, ринок величезний. І давайте не забувати, що до початку повномасштабного вторгнення Україна, в принципі, достатньо впевнено трималася в десятці найбільш активних продавців зброї в світі. І, зокрема, снаряди входили до нашого пакету. Тому цілком ймовірно, що якась частина тих снарядів, які чехи змогли "розкопати", навіть українського виробництва.
– Як швидко вони можуть у нас з'явитися?
Є формат "Рамштайна", є 50 країн, які готові вкладатися в українську безпеку, і є певні домовленості з виробниками. А найважливіше – це те, що формат "Рамштайн" виходить далеко за межі так званого колективного заходу. Мені здається, це те питання, яке можна вирішити достатньо швидко. Тому що навіть, незважаючи на те, що американці досі відстають у фінансуванні, досі не можуть прийти до якогось консенсусу, є дуже багато інших партнерів, які зараз набагато вільніше себе почувають в плані грошей і дійсно готові в це інвестувати. Тому можливо, що протягом місяця чи декількох тижнів це можливо вирішити.
– Заява Данії про передачу Україні своєї артилерії і відкриття заводу Rheinmetall з виробництва боєприпасів. На яку перспективу ця заява і коли щось з цього ми побачимо на полі бою?
Якщо ми кажемо про датчан і загалом про нордичні країни, то вони достатньо практичні. Для прикладу, минулого разу, коли було турне президента Зеленського по нордичних країнах і там було заявлено, що буде більше грошей і більше зброї, то ця допомога надійшла до українських військових протягом трьох тижнів після цієї заяви. Тому, насправді, такі заяви свідчать про те, що вже все готово, і залишилася частина просто за технічною передачею оснащення. Тому це швидко може вплинути на поле бою.
Rheinmetall – це вже скоріше стратегічна штука. Тому що самі уявіть, як це – розгортати під час війни в Україні масштабне складне виробництво, з дуже складною інфраструктурою. Тому вони самі кажуть, що протягом цього року вони зможуть вийти на показник 200 тисяч снарядів в рік. Наступного року – вже близько 600-700 тисяч. Тому тут ми міряємо скоріше місяцями.
Rheinmetall, Europe’s largest ammunition maker, plans to open a new ammo plant in #Ukraine ????????. MoU to set up a JV has been signed in the presence of Oleksandr Kamyshin, Ukrainian Minister for Strategic Industries, and ????????ambassador S.E. Oleksii Makeiev during Munich Security… pic.twitter.com/lD5Qx9UOGT
— Rheinmetall (@RheinmetallAG) February 17, 2024
"Домовленості з британцями, німцями і французами показують загальний наратив"
– Безпекові угоди, підписані з Німеччиною та Францією, а також анонсовані такі ж угоди з Нідерландами та Данією. Що це за документи?
Це те, чим завершився Вільнюський саміт НАТО минулого року. Це саме ті документи, які ми планували підписати із Групою Семи, які мали б для нас стати проміжними документами про безпеку. Ми їх продовжуємо називати безпековими гарантіями. Хоча якраз те, що слово "гарантії" було виключено з фінальних документів, дозволило взагалі розпочати ці переговори. Але це те, що має нам дати більшу безпеку до моменту, поки ми не вступимо в НАТО. Відповідно, перші три домовленості з британцями, німцями і французами показують загальний наратив того, про що ці документи можуть бути. Це про те, що вони закріплюють членство України в НАТО, по-перше. Тобто це вже абсолютно чітке визнання, що ці країни не відступлять від цієї підтримки і що Україна буде в НАТО в певній перспективі. По-друге, ці документи про надання озброєння тут і зараз. Тобто одразу після підписання, паралельно з ним, пішов процес передачі нам нового пакету озброєння на кілька мільярдів. А по-третє, це про перспективу відновлення українського ОПК. Тобто всі ці країни зазначили, що після цієї фази російсько-української війни, вони будуть вкладатися в те-то і те-то, розвивати технологічно той сектор, за який вони можуть відповідати і так далі. Найбільша проблема цих документів – по-перше, це не гарантії. Нам не потрібно себе обманювати, там про гарантії ніхто не каже. А по-друге, більшість дій в межах цих документів прописані після кінця цієї фази російсько-української війни. Безпекові консультації, підтримка ОПК, інвестиції і залучення приватних донорів – це все прописано після кінця цієї фази. А відповідно, наскільки ми можемо розраховувати на постійність підтримки до того, тут більше питань, ніж відповідей.
"Республіканська партія стає культом особистості"
– Аналогічна угода зі Сполученими Штатами і реакція на смерть Навального Байдена і Трампа. Що ви про це думаєте?
Республіканці насправді раніше були партією принципу, консервативною партією. Зараз, на жаль, вони сліпо слідують за тим, що каже Трамп. Причому навіть ті люди, які достатньо довгий час з ним не погоджувались. Це все вказує на дуже негативні тенденції про те, що Республіканська партія стає буквально культом особистості. Загалом реакція західних політиків на те, що відбулося, дійсно є достатньо показовою і вказує нам на те, до чого нам треба готуватися. А в контексті Америки, інформаційне володарювання Трампа над Республіканською партією, на жаль, є майже абсолютним.
"Китай досі медитує на березі річки"
– Як Китай звучав на Мюнхенській конференції?
Китай звучав класично нейтрально. Китай звучав так, що до нього з будь-якого боку неможливо підкопатися. І ніхто не може сказати чітко, яка ж зрештою його позиція. Ніхто не може чітко сказати, що Китай проросійський. Ван Ї (міністр закордонних справ КНР – ред.) під час зустрічі з Дмитром Кулебою (міністр закордонних справ України – ред.) чітко сказав, що не передавати Росії озброєння – це принципове позиція Китаю. Проте, чи може хтось сказати, Китай показав готовність до діалогу і співпраці? Також ні. Китай був в позиції спостерігача. Він приїхав подивитися про що говорять, сказати свою позицію з певних ключових питань, але в цілому він не приїхав щось вирішувати. Китай досі медитує на березі річки і чекає, поки труп одного з його ворогів пропливе в цій воді. І так виглядає, що Китаю абсолютно все рівно, чий це труп буде – російський чи західний. Китаю вигідно те, що робить РФ, бо це послаблює Захід, відволікає Захід на Росію, дозволяє Китаю завершити власну модернізацію Збройних Сил і так далі. Але чи готовий Китай вступатися за Росію і її рятувати? Не факт. Бо слабка Росія теж вигідна Китаю. Слабка Росія не буде пручатися і не буде заважати Китаю використовувати її ресурси.
"Ніхто не готовий відкрито штовхати нас до переговорів"
– Що вказує на те, що нам саме військовим шляхом вдасться звільнити окуповані території, а не через якийсь черговий "Мінськ"?
Важко сказати, що щось вказує на абсолютно тільки такий сценарій. Мюнхен нам показав, що поки що жоден із західних лідерів, жоден з лідерів наших союзників не готовий відкрито говорити про переговори. Тобто ми поки що залишаємось на тій же наративній інформаційній точці, на якій були. Тому що і американці, і європейці кажуть одне і те саме – Україна сама має вибирати, коли, за яких умов і на яких умовах почнуться переговори з росіянами. Тому вони наразі знімають із себе відповідальність за те, як саме ми будемо вирішувати питання деокупації наших територій. Вони кажуть про підтримку, з достатньо великою обережністю кажуть про продовження надання зброї. Але поки що ніхто не готовий відкрито штовхати нас до переговорів. Але при цьому, очевидно, ніхто не знімає це питання з порядку денного. Бо все таки Мюнхенська безпекова конференція готувалася в дусі того, що, можливо, Україні варто почати думати про якийсь формат, схожий на "Мінськ". Але, як бачимо, цю тезу особливо ніхто і не підтримав.
КОНТЕКСТ
Президент Володимир Зеленський під час візиту до Німеччини 16 лютого підписав з канцлером Олафом Шольцом двосторонній договір щодо співпраці у сфері безпеки.
Про це повідомили у пресслужбі Офісу президента України. Документ укладений у межах Спільної декларації, яку схвалили Україна та члени "Групи семи" у Вільнюсі 12 липня 2023 року.
"В угоді зафіксовано, що у 2024 році Німеччина надасть військову допомогу Україні на загальну суму понад 7 мільярдів євро, що значно посилить Українську армію. ФРН продовжуватиме надавати підтримку Україні протягом усього строку дії документа", – повідомили в Офісі президента України.
Президент Чехії Петер Павел на Мюнхенській конференції заявив, що є держави, у яких союзники можуть закупити для України 800 тисяч артилерійських снарядів найближчими тижнями. Але потрібно, щоб союзники виділили на це фінансування. "Наразі ми знайшли пів мільйона снарядів калібру 155 мм, і ще 300 тисяч снарядів калібру 122 мм, які ми зможемо переправити (в Україну) за кілька тижнів, якщо знайдемо фінансування на це. Ми звернемося за цією допомогою до партнерів в США, Німеччині, Швеції тощо", – розповів Петер Павел. Його слова наводить чеське видання Zoznam Zprávy.
