Президент Польщі Анджей Дуда передає вірчі грамоти новому послу Польщі в Україні Ярославу Ґузи (праворуч). Фото: Agnieszka Romaszewska / Facebook
"У випадку з Польщею Україна отримуватиме більше користі від співпраці, ніж від конкуренції"
— Зараз ми записуємо це інтерв’ю у Польщі. Країна є членом Європейського Союзу і НАТО. Тут спокійно і безпечно. Україна теж цього прагне. І Майдан був за ці прагнення, і війна зараз із Росією також.
Так, я помітив, що для українців, але також і для білорусів, наприклад, Польща є хорошим прикладом, тому що це країна, яка не так вже й відрізняється. Більше того, вона виходила з кризи перед падінням комунізму, величезної кризи. У Польщі ми сміялися з того, що Греція має величезні економічні проблеми. Криза у Греції була, але я пам'ятаю, що падіння ВВП Польщі на межі 1989-го і 1990-го років становило третину, це було гігантське безробіття. Ми вийшли з цього всього, і ви можете бачити неозброєним оком, що Польща стає все кращою і кращою. Навіть більше, що не завжди подобається нашим союзникам і друзям в Європі в рамках спільного ринку: Польща є конкурентоспроможною у багатьох секторах економіки. Україна теж має величезний потенціал. Це також те, чого дехто боїться. У Польщі також, тому що ми дуже добре знаємо, що в деяких місцях ми будемо конкурувати. Але я думаю, що у випадку з Польщею Україна (і я сподіваюся, що еліти обох країн це розуміють) отримуватиме більше користі від співпраці, ніж від конкуренції.
Це, звичайно, питання політики, яка проводиться або буде проводитися. Я сподіваюся, що є фундаментальні інтереси спільноти, яка нас об'єднує, ці стратегічні інтереси у сфері безпеки, а також в економічній сфері в тому сенсі, що ми – країна на підйомі, ми не є тими ситими західними суспільствами, які живуть у безпеці й мріють лише про збереження процвітання. Ми хочемо досягти цього процвітання. Як і українці. Це динамічне суспільство. І через війну та відсутність безпеки немає умов для реалізації цього потенціалу. Я хотів би уточнити, що загалом у Польщі, незважаючи на всі призупинення у деяких місцях нашої співпраці, які спостерігаються останнім часом, існує переконання, що Україна повинна стати членом НАТО і Європейського Союзу. Якщо йдеться про НАТО, то це є очевидним, оскільки це питання безпеки. І тут я би порівняв дві мети, яких хоче досягти Україна, з різного роду спортивними досягненнями. Членство в Європейському Союзі — це забіг із перешкодами, із багатьма несподіваними перешкодами. Іноді це займає багато часу і призводить до втоми.
"Дві проблеми — зерна і транспорту — пов'язані з рішеннями, які були ухвалені не у Варшаві, а в Брюсселі"
— Ми це розуміємо. А чи Польща буде допомагати Україні на шляху до Європейського Союзу і НАТО? Тому що Польща завжди була адвокатом із захисту цих прагнень України. А як буде тепер?
Польща тривалий час є адвокатом і на міжнародній арені нічого не змінилося. Просто достатньо подивитись, як виглядають дискусії в Брюсселі, як виглядають дискусії на саміті НАТО. Польща не змінила свого фундаментального підходу, незважаючи на проблеми, які є видимими.
— Але ж я знов повертаюсь до питання блокування польськими перевізниками кордону. Багато українців вважають, що Польща не буде вже допомагати на шляху до ЄС, адже нині перешкоджає так званому "транспортному безвізу" України з ЄС.
Мені важко відповідати за людей, які відповідають за інфраструктуру. Я можу звернути увагу на одну річ. Ця проблема була б, але вона, безумовно, була б меншою. Вона не завдала б такої шкоди польсько-українським відносинам, якби це не сталося в момент політичної слабкості влади. Уряд, який йде, новий уряд, тому це складний період, коли дуже важко ухвалювати чіткі рішення. Я хотів би зазначити, оскільки цього часто не помічають ні в Польщі, ні особливо в Україні, що дві проблеми — зерна і транспорту — знову пов'язані з рішеннями, які були ухвалені не у Варшаві, а в Брюсселі. Я пам'ятаю, як на початку зернової кризи, коли Польща сигналізувала, що на польському ринку існує проблема з надлишком українського зерна, яке не йде далі в порт Гамбурга, не експортується в інші країни світу, куди воно раніше йшло, то з Брюсселя неформально, як це часто там буває, отримали відповідь "це не є великою проблемою для європейського ринку, спільного ринку, тому що це стосується периферійних ринків". Для нас польський ринок зерна не є периферійним. Звичайно, з точки зору майбутнього українського сільського господарства є багато проблем, які треба вирішувати — і не на рівні польсько-українських відносин, а відносин із Брюсселем. Найбільшим виробником пшениці в Європі, в Європейському Союзі, є Франція, а не Польща. Тож побачимо, як буде з конкуренцією з французькими фермерами. У випадку зернової кризи Брюссель мав багато інструментів. Не тільки, звичайно, для вирішення питання і компромісу. Це припало на гарячий політичний період у Польщі, тому ці проблеми було важко вирішити.
Коли йдеться про транспортні проблеми, зрештою, рішення також значною мірою залежать від Брюсселя. Брюссель дуже часто намагається бути корисним Україні. Тут не можна заперечувати, це політика, яка проводиться. Але іноді, коли мова йде про те, як вона проводиться, то такі країни, як Німеччина і Франція охоче допомагають Україні, але не за рахунок власних інтересів, а за рахунок слабших партнерів, як-то Польща, країни Балтії та Румунія. Я хотів би звернути на це увагу, тому що в Європейському Союзі Україна також буде слабшим партнером, і до неї також будуть ставитися як до периферійної країни. Цей механізм Україна пізнає, коли буде всередині. Їй також доведеться боротися за свої інтереси так само, як і Польщі.
— Я так розумію, що членство в Європейському Союзі має свої переваги і недоліки. То чого насправді більше?
Звичайно, що переваг. Ось чому поляки – за членство в Європейському Союзі, але Європейський Союз наразі відрізняється від того, в який ми подавали заявку в 2004 році. І він буде іншим, коли Україна стане членом Європейського Союзу. А я вважаю, що це станеться. Тут ніхто не може до кінця передбачити. Це Європейський Союз, де рішення постійно приймаються між Парижем і Берліном, незважаючи на те, що, врешті-решт, Україна буде однією з найбільших країн Європейського Союзу.
"Членство України в НАТО буде сигналом для Росії, що немає жодних шансів підкорити українську державу"
— Повертаючись до перспектив членства України в НАТО, коли це можливо? Після того, як Україна здобуде перемогу у війні? Невже поки війна, то це неможливо?
Важко оцінювати. Насправді можливі обидва варіанти. Звичайно, такий варіант, коли Україна перебуває у стані війни, важко собі уявити. Треба було б дуже добре подумати, на яких умовах це можливо. Тому що ми дуже добре знаємо, що коли мова йде про членство в Європейському Союзі, а це питання про території, які контролюються Росією, то який їхній статус? Я не беруся відповідати на це питання. Однак, порівнюючи членство в НАТО і членство в Європейському Союзі, членство в НАТО — це стратегічне політичне рішення. Воно є одноразовим. Якщо це рішення, яке приймається, навіть якщо воно реалізується з часом або поетапно. Існує також час на адаптацію. Не кажучи вже про повну інтеграцію в структури альянсу. То це вже по іншій стороні, тобто в певний момент починає працювати стаття 5. Звичайно, як вона може діяти, коли Україна перебуває у стані війни? Це ще одне питання, на яке ніхто не може чи не хоче відповісти.
— Деякі експерти говорять про те, що в разі прийняття України в НАТО Путін може завершити війну проти України, тому що він зрозуміє, що Україна вже на іншій стороні.
Звичайно, членство України в НАТО буде сигналом для Росії, що немає жодних шансів скасувати українську державу чи підкорити українську державу. Але це не вирішує долю територій, які контролює Росія. І в цьому полягає виклик. Звичайно, всі б мріяли про такий сценарій. Кожна, очевидно, чесна людина у світі мріяла б про сценарій, в якому Україна витискає російські війська зі своєї території, включно з Кримом. І тоді справа членства в НАТО, гарантії безпеки для України в межах міжнародно визнаних кордонів стають цілком зрозумілими.
"Польща буде державою, яка має вирішальне значення для України з точки зору безпеки"
— Саме хотіла вас запитати про гарантії безпеки від союзників. Чи будуть вони результативними? І чи Польща підпише гарантії безпеки для України? Тому що ваш попередник, колишній посол Польщі в Україні пан Ціхоцький сказав, що гарантії безпеки для України не будуть працювати без Польщі. Я маю на увазі рішення про гарантії безпеки, ухвалені під час саміту НАТО у Вільнюсі.
Щодо гарантій безпеки Польщі. Як новоспечений дипломат я повинен сказати, що основною рисою, основним знанням у дипломатії є здатність розрізняти те, що ти говориш, і те, що ти робиш. Паперові гарантії безпеки Україна мала — Будапештський меморандум. Польща, попри те, що не підписала рішення, ще може підписати. Йдеться про рішення, які, я підозрюю, будуть прийняті саме майбутнім урядом після консультацій з президентом. Але Польща від самого початку давала Україні ці гарантії безпеки — фактичні, реальні гарантії. Нам навіть не потрібно було проводити дебати з цього приводу. Для нас це були очевидні рішення. Часто говорять про гуманітарний аспект початку війни, про дії Польщі, але це було просто принципово — зробити Польщу транзитною країною, принципово допомогти Україні у військових, економічних питаннях. І Польща досі залишається транспортним вузлом. Польща буде державою, яка має вирішальне значення для України з точки зору безпеки. Я думаю, що мій попередник мав це на увазі, коли говорив, що Польща є ключовою. Так, Польща дала ці гарантії безпеки в реальному сенсі та виконує їх. Я не знаю, наскільки українці знають, що Польща (а недавно ми мали таку заяву з боку Чехії, якщо йдеться про можливості, наприклад, військової допомоги в сенсі технікою, ресурсами, боєприпасами тощо) віддавала все, що мала, все, що могла.
