Пшемислав Журавський вель Ґраєвський. Фото Світлани Мялик
Не буде нового уряду з ПіС як головною силою
— Пане Пшемиславе, нещодавно в Польщі відбулися парламентські вибори. Перемогу здобула правляча партія "Право і справедливість", яку очолює Ярослав Качинський. Але ця перемога більш формальна, тому що сформувати коаліцію і уряд буде доволі складно. Зараз триває процес перемовин щодо коаліції та уряду. Що ці парламентські вибори змінили в житті Польщі та як вони позначаться на відносинах з Україною?
Зараз складно сказати, оскільки ще немає нового уряду. На мою думку, ця формальна перемога – це політична поразка ПіСу, бо дуже важко створити урядову більшість у парламенті. Тут я песиміст і вважаю, що не буде нового уряду з ПіС як головною силою. Тому ми повинні сподіватися, що буде уряд, створений партіями, які були до виборів опозиційними.
— Давайте нагадаємо, що йдеться про "Громадянську платформу", "Третій шлях" та "Нову лівицю".
Так. Щодо польсько-українських відносин у нових умовах… Зараз в ЄС є пропозиція створити спільну європейську зовнішню політику, яка буде системою ухвалення рішень без права відмови окремих держав. Таким чином не буде вето, а все вирішуватиме більшість, відтак зовнішню політику диктуватимуть Німеччина та Франція. Це буде дуже погано, але, можливо, ще рік ми формуватимемо зовнішню політику самостійно і вона буде така ж, як у Німеччини. Відтак Україна зможе отримати умовну підтримку, проте я не сподіваюсь, що буде матеріальна підтримка. Звісно, це не відбудеться раптово і офіційно, лише у форматі, коли те, що говоритимуть, буде хорошим, проте матеріальний вимір допомоги буде зменшуватися. А зрештою Польща підтримуватиме німецьку політичну лінію, яка в свою чергу буде в тому, щоб якомога швидше закінчити війну.
Новий польський уряд "лише прямуватиме за Німеччиною"
— Пане Пшемиславе, ви маєте на увазі, що Україну будуть підштовхувати до переговорів з Росією?
Так. На цю ситуацію варто дивитися як на інші у світі: триває війна між Ізраїлем та ХАМАСом і зараз ключовим буде рішення США, наскільки Байден зможе заручитися підтримкою Конгресу, щоб продовжувати фінансувати допомогу для України. Це вирішальний фактор. Але європейська політика з Німеччиною та Францією як головними державами та змаргіналізованою роллю Польщі буде намагатися якомога швидше досягнути миру з Росією за рахунок України.
Пшемислав Журавський вель Ґраєвський і Світлана Мялик
— А як же США? Джо Байден виступив нещодавно зі зверненням до американців. Офіційна причина промови – це відповідь на терористичні атаки ХАМАСу і тривалу жорстоку війну проти України. Ключова річ, яку сказав Байден, "ми не дамо Путіну знищити незалежність України, я не дозволю цьому статися". Його промова, як на мене, позиціонує Україну як невід’ємну частину Заходу.
Так і це є наша надія, але це слова. Разом з тим, у Вільнюсі на саміті НАТО Україна не отримала перспективи членства в Альянсі. Байден сказав, що не буде добиватися прискорення цього процесу, і це було перед війною Ізраїлю з ХАМАСом. Крім того, не варто забувати, що наступного року в США відбуватимуться вибори, тож що буде попереду – невідомо. Слова-промови дуже гарні й хотілося б, щоб вони стали правдою, проте побачимо.
Що ж до європейських відносин, то польський фактор був фактором тиску на Німеччину та Францію щодо допомоги Україні. Це була польська ініціатива створити танкову та літакову коаліцію. Проте такого тиску вже не буде: зараз ми вже не будемо нічого ініціювати, уряд, який буде створений новими партіями, лише прямуватиме за Німеччиною. Якщо Німеччина ухвалюватиме рішення, щоб закінчити цю війну та зменшити допомогу Україні, то Польща чинитиме так, як захоче Німеччина.
— Що стосується "Формули миру", яку Україна вже представила світу і 140 держав повністю чи частково її підтримали. Вона передбачає звільнення всіх окупованих територій, тобто Україна не буде віддавати свої території за мир. Як на вашу думку, чи має ця Формула миру перспективу, що вона може дати? Чи підтримає її Польща?
Тут є два питання: про політичні декларації та матеріальну реальність. Політичні декларації будуть такими, як ми сказали, – з підтримкою для України, а реальність буде така, що матеріальною підтримки та результатів, як зараз, не буде. Певний час декларуватиметься підтримка територіальної цілісності України, проте як довго це триватиме – сказати складно. Якщо не буде американського фактору, то європейський фактор тиснутиму на Україну щодо пошуку миру з Росією. Проте, на мою думку, Росія не хоче миру і це може бути лише стратегічна пауза, як між першою та другою Чеченськими війнами. А після – нова російська агресія.
"Холодна громадянська війна" у Польщі
— "Право і справедливість" отримала, згідно з офіційними результатами, 194 мандати у сеймі. Президент Польщі має право вето…
Так, він може заветувати закони, але це парламентський документ. Водночас він не може заветувати рішення уряду, цього немає в компетенції президента. Тому це буде так само, як у 2007–2010 роках, коли був уряд "Громадянської платформи", а президентом був Лех Качинський. Це була "холодна громадянська війна" і так буде і зараз.
— Я так розумію, що ви розчаровані результатами парламентських виборів. Зараз триває процес перемовин, чи можлива ситуація, що будуть дострокові вибори, якщо не вдасться сформувати коаліцію?
Є така надія, але я тут песиміст. Вибори за чотири роки і я не сподіваюсь, що зміна відбудеться раніше. Багато людей в Польщі сподіваються на дострокові, але це вимагає, щоб опозиція відчула відповідальність за державу, а вона цього відчуття не має.
Дональд Туск: перемога України у війні відповідає інтересам Польщі
Натомість лідер польської опозиції, колишній прем’єр-міністр цієї країни, котрий може очолити уряд за підсумками нинішніх виборів, Дональд Туск (очільник "Громадянської платформи") наголошував незадовго до виборів, що політика Варшави з підтримки України не має змінюватись ні на йоту. "Очевидно, що перемога України у війні відповідає інтересам Польщі. Це також матиме наслідки щодо питань економіки та біженців, але тут наше ставлення як польської держави не має змінюватись ні на йоту. Підтримка України в її військових зусиллях не має бути предметом для дискусії", – зауважував Дональд Туск.
Дональд Туск голосує на парламентських виборах у Польщі. 15 жовтня 2023 року. Фото: @donaldtusk, соцмережа X, колишній твіттер
