Мобільний додаток

Посол України в Японії про "холодну технологічну війну" між США та Китаєм та співпрацю України з Японією

3.03.2021 р., 21:24

Про технологічне і геополітичне протистояння США і Китаю, про пріоритети китайської політики, роль і місце Японії у Східній Азії і світі, про те, як Китай використовує Росію у своїх інтересах, про те, як Україні будувати відносини з Японією в умовах протистояння з Росією і стратегічного партнерства з США, про економіку країн Східної Азії і українську економічну стратегію в регіоні — про це в ексклюзивному інтерв’ю співробітнику англійської редакції Українського радіо Родіону Жизнєвському розповів Надзвичайний і повноважний посол України в Японії Сергій Корсунський.

Ведучі:
    • Родіон Жизнеський

Зараз світ умовно поділився на два полюси: з однієї сторони — США, а з іншої — Китай. Навколо цих сторін утворилися так звані альянси: США з Японією та Китаю з Росією, що можна прирівняти до економічної та торгівельної холодної війни. Як Ви оцінюєте критичність протистоянь альянсів навколо США та Китаю? Які країни в південно-східній Азії беруть у цьому участь і яку позицію у цьому конфлікті займає саме Японія?

Це питання є чи не найважливішим серед усіх питань сучасної геополітики. Я точно знаю, що, на жаль, в Україні не дуже чітко розуміють, що дійсно відбувається. З цього боку Євразії світ бачиться інакше, особливо знаходячись в Японії. Три роки тому можна було сказати про певний геополітичний трикутник, кожна з вершин якого мала своє обличчя і свою роль. Це були США, Китай та Росія. Сьогодні все це трансформувалося у вісь, і можна спокійно та чітко сказати, що ми стаємо свідками початку серйозного протистояння США та Китаю. Я це називаю "холодна технологічна війна". Тому що основою цієї війни буде не торгівля, а технології. 

Несподівано Захід прокинувся і з'ясував, що Китай настільки технологічно просунувся вперед і має такі ресурси для лідерства в критичних технологічних галузях, що це становить абсолютну небезпеку для Заходу і насамперед для Сполучених Штатів. І виною всьому цьому є трильйони доларів, які Сполучені Штати, Японія та інші країни Європи вкладали у Китай протягом 40 років, а саме: з того часу, як Ден Сяопін почав відродження Китаю і перетворення його на сучасну промислову технологічну державу.

Сьогодні Китай за номінальним ВВП це 70% від США. І це вже економіка номер один. Звичайно, для США це величезна проблема. Вони поки що не почали нервувати зараз, тому що усвідомили цю загрозу. Вони не вважають Китай ворогом і не бояться збройних сил Китаю, хоча вони потужні. Але вони дуже бояться технологічної переваги. Водночас якщо дуже ретельно проаналізувати технологічну китайську базу, то з'ясується, що насправді не все так не так спокійно. Китай більше ніж на 70% залежить від західних технологій. До речі, як і Росія. І без чіпів, які йдуть із Заходу, і без програмного забезпечення (Microsoft, Apple), Китай сам неспроможний рухатися вперед. Сьогодні Сполучені Штати дуже різко обмежили і вимагають від своїх партнерів, Європи і Японії припинити передачу будь-яких технологій Китаю. Вони сильно обмежили участь китайських вчених в дослідницьких проектах в Сполучених Штатах.  Багатьох із них просто вислали. Те саме зробила Австралія. І це американці вимагають від Європи. Вони зрозуміли, що Китай просто користується тим, що є повноправним і дуже важливим учасником міжнародної торгівлі і стороною глобалізації. Але з'ясувалося, що тепер це загрожує тотальним лідерством Китаю у світі. Поки що Китай регіональний лідер, але можливий розвиток, який Сполучені Штати ні за яких умов допустити не можуть.

Що стосується Японії, то все почалося з неї. В 1978 році Ден Сяопін приїхав в Японію і проїхався по всіх заводах, насамперед компанії Panasonic. Він побачив культуру виробництва. Тоді Японія була другою економікою світу і найпотужнішою країною регіону. Він попросив президента Panasonic допомогти Китаю створити подібне виробництво. Японія передала Китаю свою корпоративну культуру, навчила перших робітників, відкрила перші заводи. Сьогодні на 18 мільярдів доларів Panasonic виробляє продукції в Китаї, зокрема імпортує із Китаю в Японію. І так зробили багато інших корпорацій. У 2000 році ВВП Японії у чотири рази перевищував ВВП Китаю. У 2010 році вони зрівнялися. Сьогодні Китай втричі більший ніж Японія. І ці темпи не можуть не турбувати. Звісно, Китай для Японії найбільший торговельний партнер. Так само, як практично для всіх країн регіону. Але водночас всі чітко розуміють, що це за партнер, чого він добивається, а особливо всіх турбує агресивна політика на Південно-Китайському морі, агресивна політика по відношенню до Гонконгу, до уйгурів, до Тибету. А також величезне питання — це Тайвань. 

США розуміють, що стримати Китай неможливо, тому Байден будує альянси, які зможуть якось унеможливлювати його необмежений розвиток. Насамперед це так званий індо-тихоокеанський простір: США, Індія, Японія та Австралія. Китай назвав це "азійським НАТО".  І фактично йдеться про координацію зусиль насамперед у галузі безпеки. З точки зору економіки Японія ініціювала варіант транстихоокеанського партнерства, звідки вийшли США. Але частина країн регіону Азії і регіону Америки, включаючи Канаду, Перу, Чилі, входять в це партнерство. З іншого боку, вони не були проти укладення нещодавньої найбільшої зони вільної зони, куди увійшов Китай. Все це прив'язується до такої потужної структури, як АСЕАН. Це дуже важлива група країн. Вага цих десяти країн в регіоні дуже велика. З ними рахуються Китай, Японія, США, ЄС. Тому через будівництво таких альянсів, через роботу і встановлення специфічних відносин з іншими країнами регіону робиться спроба збалансувати Китай по відношенню до інтересів Сполучених Штатів.

Росія нависає над Азією, не будучи учасником жодного з азійських проектів. Вони не віддають японцям північні території, які є незаконно захоплені. Це точно історія Криму. Вони виселили звідти японців і замість того, щоб розвивати ці острови, там будують величезну військово-морську і повітряну базу. І японці це усвідомлюють. Але ще гірше Китай. Тому що на півдні Японії є острови Сенкаку. Там ніхто не живе, але це важлива економічна зона: і риба, і природні копалини. Китай претендує на ці острови, і це загрожує прямим зіткненням. Китай постійно заходить у територіальні води Японії біля цих островів, демонструючи, що це їхня територія. Вони нічого не роблять, але це створює напругу. Водночас США гарантують свій "зонтик" над островами. Росія ніякої ролі у всіх цих процесах не грає. Путін дуже боїться Китаю. Це єдина країна, яку він боїться. І він намагається грати доброго партнера. Китай бере участь у військових навчаннях на території Російської Федерації разом з членами ОДКБ.

Китайці насправді вважають Росію молодшим партнером, для них вона абсолютно відверто є джерелом виключно природних ресурсів. Китайці побудували на Байкалі завод і звідти викачують воду у Китай. Тобто справа дійшла до стратегічних ресурсів, які за часів СРСР були недоторкані. Таким чином, Росія для Китаю є джерелом ресурсів, вони її не бояться і сваритися з нею не хочуть. Тому вони використовують один одного проти Сполучених Штатів. Коли їм треба продемонструвати дружбу і любов, негайно проводиться черговий саміт, нічого не варті обіцянки і заяви, і це дуже дратує Вашингтон. Байден чудово розуміє, що відбувається. Там немає страху, але він дав вказівку будувати нову стратегію по Китаю. І один з факторів, який якорить США в Азії — це саме Японія, на яку покладаються величезні надії і даються величезні повноваження та ресурси для того, щоб вона виконувала дуже важливу функцію стабілізації.

Як ці стосунки можуть вплинути на Україну? Тому що українсько-японські відносини по суті стають заручниками взаємин з двома іншими країнами Росією та Китаєм.

Японія з Росією мають дуже прості прагматичні відносини. Ніякої любові, довіри та дружби там немає. Але прагматика там присутня, адже контакти між країнами більше двохсот років. В принципі японці ставляться об'єктивно: де можна не сваритись з Росією, не сваряться, торгують, але ця торгівля мізерна. Та ситуація, в якій знаходиться Японія, робить порозуміння між нашими країнами значно легшим. Японія так само має територіальні спори з Росією, як і ми. В Японії проблеми з Східно-Китайським та Південно-Китайським морями, оскільки там китайці, і у нас проблеми з морями. Наш Крим і північні території Японії — теж дуже серйозна аналогія, оскільки і те, і те захоплене Росією і перетворене на військові бази. Крім того, Росія відмовляється категорично говорити про їх повернення. Досягати цьоого повернення Японія бажає шляхом переговорів. У нас же свій шлях. Але загалом порозуміння є. Крім того, стосовно свободи мореплавства, то для японської зовнішньої політики два принципи є ключовими: це неприйняття силової зміни кордонів і свобода мореплавства. І це стовідсотково співпадає із нашим баченням. Це я сказав пр так би мовити ворогів.

Тепер подивимося на друзів. Сполучені Штати мають стратегічне партнерство і у нас, і у Японії, стратегічне партнерство з Британією є і у нас, і в Японії, зона вільної торгівлі з ЄС, Канадою, Британією також є і у нас, і у Японії. Японія єдина країна в Азії, яка ввела санкції проти Росії. Нехай ці санкції маленькі і не такі значні, як інші. Але вона їх ввела. І я б сказав, що політичне підґрунтя між нашими країнами абсолютно ідеальне. 

Просто нам треба розуміти, що манери реалізації зовнішньополітичних інтересів Японії та інших країн світу сильно відрізняються. Японці не будуть, як американці, йти на військові кроки. Японія по-іншому влаштована. Це економічна допомога, торгівля, інвестиції, можливо, гуманітарні проекти, але і політична підтримка також. Якщо ви подивитесь всі голосування в ООН, на Генасамблеї, Японія, як мінімум, просто підтримує, але, як правило, вона коспонсор всіх резолюцій, які стосуються Крим. І тому я бачу дуже серйозні перспективи, тому що політичний клімат між нами позитивний. 

Незважаючи на те, що ми в зовнішній торгівлі Японії є 0,1%, але є розуміння, що Україна це дружня країна, яка і допомагала, яка має свою культуру, і нашу кухню тут люблять, і в пекінській опері співає українська діва. Я не можу сказати, що кожен японець точно знає всі деталі про Україну, але такі речі створюють дуже позитивну атмосферу як підґрунтя. І ніяка Росія нам не завадить це зробити. Я вас запевняю, що діалог з Японією у нас йде по всіх рівнях. 

Міністерство закордонних справ України позначило одним з головних пріоритетів своєї роботи саме азіатський напрямок. Яка регіональна стратегія України в Азії, зокрема щодо відносин з Японією?

Це правда. Коли був призначений міністр Кулеба, він це проголосив.  Я тоді ще не був призначений послом. Але я як людина, яка 26 років працює в МЗС і специфічно вивчала цей регіон, я, безумовно, це підтримав. Ми занедбали відносини з Азією і треба було все це витягати. Стратегія дуже проста і зрозуміла. Економічне серце планети сьогодні сконцентроване тут. Інтереси всіх найбільших економік світу  сконцентровані тут. Всі вивчають можливості присутності на ринках. І це, звичайно, Китай і Японія, але це й Індія та В’єтнам. Китай з ковідногороку вийшов з плюсом 2,3%. Але найкращий показник у В'єтнаму 2,9% зростання. Тобто країни АСЕАН,  Сінгапур, Таїланд, Малайзія, Індонезія — всі ці  країни для України дуже важливі партнери. Ми сюди продаємо все більше і більше господарської продукції і продуктів оборонно-промислового комплексу. Тут є безмежні перспективи. 

Просто стратегія має полягати в тому, що треба чітко дещо розуміти. По-перше, є інтереси наддержав, які нас обмежують. Ми не можемо передавати технології Китаю, тому рішення РНБО і президента про введення санкцій стосовно "Мотор Січ" є вірним рішенням. Але торгувати з Китаю, залучати китайські інвестицій в інфраструктуру можна. Треба уважно дивитися на умови, але ніхто не відмовляється від співробітництва з Китаєм. З такими економіками, як Індія та Японія треба теж чітко розуміти, що є інтереси, манера ведення бізнесу й переваги. Щодо японських переваг, то це ключ до торгівлі в регіоні. Індія гігантський ринок. Це та територія, де ми можемо бути присутні, продаючи наші товари. Крім того, там є інвестори на ІТ. 

З моєї точки зору, ключем стратегії в Азії має бути розуміння, що Азія це не Європа.  Це інший світ, інші традиції та культура. Із нею треба вміти себе поводити. І якщо ми навчимося цьому, то тоді результати можуть перевищити всі очікування. Але треба дуже ретельно підходити до цих процесів, тому що кожна країна тут різна, у кожної своє специфіка, і треба користуватися перевагами кожної країни. 

Наскільки я розумію, зараз готується турне президента України в країни регіону. Це треба робити. Японія цього року у специфічному стані через Олімпійські ігри, і вони вибивають всі політичні контакти, які відбувається тільки по необхідності. І японці не налаштовані на те, щоб якусь велику політику робити. До того ж, у них у жовтні загальні вибори. Тому тут є певні обмеження. Стосовно всіх інших країн, то, звичайно, треба з ними працювати. Це надзвичайно проспективний регіон. І хоч з точки зору світового розподілу справ ми не така велика економіка, але якщо ми тут будемо присутні, то ми навчимося бути глобальними. А для України це єдиний вихід з моєї точки зору.

Напрямок Азію передбачає перенесення частин виробництва цими країнами, зокрема і Японії, в Україну, щоб потім ці товари експортувати на ринок Європи. На Вашу думку, чи реально зробити і що для цього потрібно?

Це складне питання. Тому що, з одного боку, наша логіка говорить, що начебто теоретично можливо у нас створювати виробництво для експорту в Європу. З іншого боку, ті японські компанії, які вийшли з Китаю, перенесли виробництво в Індонезію та В'єтнам, а не до нас. Тому що їм ближче, більш зрозуміло і немає проблеми із транспортуванням. Ми, на жаль, маленький ринок. Якби ми були важливий ринок самі по собі, якби в структурі нашого споживання якісні товари з високою доданою вартістю і послуги були більшими, японці були б більше зацікавлені. Окрім того, вони створили виробництво в Туреччині. Тому треба працювати з японцями, треба їх переконувати, що ми класні. Я це роблю і до цього заохочую наших українських виробників. Зараз ми почали таку роботу з містом Дніпро. Ми знайшли з мерією спільну мову і готуємо масштабну програму по залученню японського виробництва, культури і різних таких аспектів, які стосуються Японії. У Дніпрі прекрасна промислова база, це місто, де є люди, які звикли до інженерії, мають величезний потенціал, мають місце, де розміщувати ці виробництва. І моя мрія, щоб японці в нас збирали складну свою техніку. Ми також працюємо з Київською областю, де швидше будуть аграрні інвестиції. Але ми хочемо і іншим містам допомогти, наприклад, сміттям. В Японії, я думаю, найкращі у світі технології по утилізації сміття. Такі речі були б для нас дуже важливі, а японці знають, як це робити. І зараз ми шукаємо можливості, щоб Японія була присутня у таких сферах. Ми хочемо, щоб японці допомогли нам створити індустрію завтрашнього дня. 

На фото: Сергій Корсунський, facebook.com/s.v.korsunsky

Посол України в Японії про "холодну технологічну війну" між США та Китаєм та співпрацю України з Японією

Новини по темі