Надзвичайний і Повноважний Посол України у Польщі Василь Зварич. Фото Світлани Мялик
Як за десять років війни Росії проти України та за два роки повномасштабної агресії змінилися політичні, економічні, культурні зв’язки України та Польщі?
Це були роки величезного тесту на міцність наших відносин. Вважаю, що цей тест обидва наші народи пройшли гідно. Звісно, як і в будь-якій сім’ї, не буває без емоцій. Десь наші інтереси накладаються між собою, тож потрібно знайти таку формулу співпраці та співіснування, щоб ми взаємно доповнювали одне одного, а не виключали. Це нормальний європейський процес, який пройшла кожна країна на етапі свого вступу до Євросоюзу. Гадаю, що ми також цей етап пройдемо гідно.
Нещодавно відбувся візит Дональда Туска в Україну. Які підсумки цього візиту?
Нагадаю, що візиту прем’єра Дональда Туска передував візит міністра закордонних справ Польщі Радослава Сікорського, який також пройшов дуже успішно. Візит пана прем’єра відбувся 22 січня, ця дата є непересічною для кожного українця ― День Соборності. Важливо, що це був перший закордонний візит новообраного прем’єр-міністра Польщі за межі Євросоюзу. Під час цього візиту нам вдалося проговорити весь комплекс питань, ми окреслили дуже конкретні шляхи наших подальших відносин. Ми дуже вдячні, що Польща приєдналася до декларації Групи семи щодо гарантування безпеки для України. Це величезний прорив у наших відносинах. Ми побачили зацікавленість Польщі у розвитку проєктів співпраці в оборонно-промисловій сфері, галузі енергетики та інфраструктурній сфері. Цей візит показав, наскільки ми разом можемо будувати величезне спільне партнерство з перспективою членства України в ЄС і НАТО. Було багато позитивних заяв, і зараз ми працюємо над наповненням цих заяв конкретним практичним змістом. Результатом діалогу між нашими урядами та доброї політичної волі обох сторін будуть нові величезні проєкти, які зміцнять безпекову та економічну ситуацію у цілій Європі.
Чи даватиме нам Польща зброю? І на якому етапі робота зі створення спільних оборонних підприємств?
Одним із результатів візиту Дональда Туска стало оголошення нового пакету військової допомоги для України. Деталі не розкриватиму, але пакет значний. Польща бере активну участь в уже створених міжнародних коаліціях на підтримку України. До речі, у танковій коаліції Польща є лідером. Зараз створюємо коаліцію в ІТ-галузі для боротьби з кіберзлочинами з боку РФ. Ми бачимо, що підтримка в оборонній галузі є щирою, відвертою і такою, яка потрібна також і Польщі. Тому що від того, наскільки Україна буде успішною у відсічі агресора, залежить безпека самої Польщі.
Щодо відкриття спільних підприємств в оборонній галузі, процес триває. Головне, що є взаємне бажання, аби таких спільних проєктів з виробництва озброєння та ремонту військової техніки було якомога більше. Важливе місце посідає розробка бойових дронів та виробництво амуніції, тобто боєприпасів різних калібрів, які нам зараз потрібні. Є вже певні напрацювання. Зараз готуємо двосторонній форум оборонно-промислових індустрій, який має відбутися найближчим часом. Є зацікавлення не лише державних, а й приватних польських фірм, тобто це дуже перспективний напрям нашого співробітництва. Думаю, що в оборонній галузі ми завжди будемо в ситуації win-win.
Опозиційна польська преса дуже скептично оцінювала візит Дональда Туска до України, мовляв, прем’єр буде більше зайнятий внутрішньополітичними питаннями Польщі. Наскільки внутрішня ситуація у Польщі впливає на відносини між Києвом і Варшавою?
Позиція уряду і прем’єр-міністра Польщі Дональда Туска дуже чітка. Ми бачимо, що однозначно є підтримка для України з метою, щоб Україна перемогла у цій війні з Росією. На це будуть спрямовані величезні зусилля польської дипломатії. Тут ми не бачимо жодного впливу внутрішньополітичної ситуації, адже підтримка України ― це та галузь, яка об’єднує майже всі політичні сили. Звісно, можуть виникати моменти, пов’язані з різними економічними питаннями, але все це процес, діалог, дипломатія і прагматизм. На цих засадах ми й будуватимемо наші відносини.
Польща приєдналась до декларації G7 щодо гарантій безпеки для України. Як триває робота у цьому напрямі?
Приєднання до декларації групи G7 ― це перший етап. Другим етапом стане підготовка двостороннього документа, який визначатиме складові нашої взаємодії в оборонній та безпековій галузях. Це буде документ на зразок того, котрий ми вже підписали з Великою Британією. У ньому будуть закріплені взаємні зобов'язання щодо зміцнення безпеки України та Польщі. По суті ці зобов'язання і є гарантіями безпеки для України. Для нас дуже важливо, що станом на сьогодні практично всі країни НАТО приєдналися до цієї декларації, що означає консолідацію у питанні підтримки України в безпековій галузі. Із кожною з цих країн ми будемо напрацьовувати двосторонні документи. А підписані угоди стануть основою для нашого майбутнього членства в НАТО. Оскільки цей процес абсолютно не підміняє нашу перспективу членства в Альянсі, а лише її доповнює.
В якому стані зараз Великий договір між Польщею та Україною, що його колись ініціював Анджей Дуда?
Ми говоримо про Великий договір, якого поки що ніхто не бачить. Можливо, такі великі речі напрацьовуються у менш помітний спосіб. Але в результаті все буде дуже потужно виглядати. Назрів той час, коли ми повинні адаптувати цей договір до сучасних реалій. Оскільки договір між нашими країнами існує ще з 1992 року, за цей час багато чого змінилося. Україна вже на порозі членства в ЄС і НАТО. І ми в цьому договорі маємо прописати такі механізми, які б враховували ці реалії та всі аспекти наших відносин. Великий договір це великий проєкт, який потребує дуже ретельного пропрацювання, а отже, більше часу. А що ми можемо зробити зараз ― це той двосторонній договір про взаємодію у безпековій галузі, зараз це для нас пріоритет, ми хочемо цей процес завершити максимально швидко. Щодо Великого договору, ми очікуємо зараз відповідного проєкту від польської сторони.
На тлі заяв польських лідерів про співпрацю та підтримку України незрозумілою є позиція міністерства сільського господарства Польщі, яке заявляє, що аграрна продукція з України шкодить польським фермерам і не лише. Тривають протести фермерів по всій Польщі, блокуються дороги і деякі пункти перетину українсько-польського кордону. Багато хто не розуміє причин протестів.
Питання непросте. Маємо дуже ретельно підійти до цієї теми і зрозуміти одне: ніхто в Україні не хоче завдавати жодної шкоди польським фермерам чи фермерам з інших країн. Проблеми, з якими стикнулися польські фермери, здебільшого не стосуються України та української продукції. Оскільки причиною цих негараздів є російська агресія. Тому свої зусилля і протестні настрої ми маємо скеровувати саме в бік агресора. Інколи у вимогах польських фермерів нам бракує теми російського зерна чи продуктів, які без будь-яких обмежень заходять на європейський ринок. Російська сторона хизується тим, що збагачується за рахунок експорту своєї сільськогосподарської продукції в країни Європи. Великою частиною цього експорту є вкрадене українське зерно на тимчасово окупованих територіях. Росія його також продає іншим країнам.
Латвійські фермери, до речі, вийшли на протест проти російської та білоруської продукції.
Це дуже правильно. Не потрібно бути величезним аналітиком, щоб зрозуміти: метою Росії є дестабілізувати сільськогосподарські ринки в Європі, посіяти розбрат в країнах Європи, знищити єдність Європейського Союзу. І все це ― щоб послабити рівень підтримки і допомоги з боку Європи для України. Це гра одного гравця, який сидить у Кремлі. Ми маємо це усвідомити, і вже звідси робити певні кроки для врегулювання ситуації. Я категорично не згоден із тим, що ми створюємо комусь загрозу. Це не та термінологія і риторика, яку маємо сьогодні застосовувати. Загроза у нас одна ― це російська агресія. Тому ситуація з протестами нам значною мірою зрозуміла, це більше протести проти впровадження нових "зелених" норм з боку Брюсселя. Звісно, є питання щодо різних доплат фермерам. Але що нам не зрозуміло ― чому блокують кордони з Україною, чому формери дозволяють собі так агресивно поводитися на кордоні. Адже Україна не є загрозою для Польщі. Ми маємо дивитися одне на одного як на потенціал співпраці та джерело нашого спільного доброго майбутнього. А ці блокади шкодять і польській стороні, не кажучи вже про Україну, яка потерпає від російської агресії. За всієї поваги, умови, в яких працює український фермер і полький фермер ― неможливо порівнювати.
Наскільки ці блокади кордонів позначаються на обороноздатності та економічних показниках? Адже через кордон з Польщею іде зброя, гуманітарна і волонтерська допомога.
В умовах війни будь-які обмеження експортного потенціалу України впливають на нашу обороноздатність. Цей зв'язок є очевидним. Ми відкидаємо ці закиди, що на експорті наживаються лише окремі люди ― олігархи, як це тут прийнято називати. Такий міф дуже легко вкинути в суспільний обіг, і ніхто не хоче далі чути жодних аргументів, що це насправді не так. Адже в полі працює селянин, особливо на полях, які заміновані, працює під постійними загрозами обстрілів. Він має за щось жити і функціонувати, не кажучи вже про якісь заробітки. Ми всі ― об'єднаний механізм, який працює на перемогу. Кожен громадянин України працює на перемогу. Експорт ― це засіб виживання для України. Я б дуже хотів, щоб це зрозуміли в Європі. Блокування кордону для нас є неприпустимим в умовах, коли країна воює. Після перемоги можна буде говорити про різні механізми, як нам далі співпрацювати і взаємодіяти. Але в ситуації війни ми не можемо погоджуватися на те, що нам обмежують кордон і наш експорт. Для цього немає жодних підстав. Голос польських фермерів і так вже чує вся Європа і думає над тим, як вирішити всі ці проблемні питання фермерів, і не лише польських. Навіщо далі загострювати ситуацію? Нам не треба цієї ескалації, наші народи мають вийти із цього достойно. Будь-які ескалації ― на руку Кремлю.
У нас є багато майданчиків для діалогу, ми відкриті на рівні і міністерств сільського господарства, і голів урядів, і президентів. Ми маємо хороший механізм ― координаційну платформу "Україна-Польща-Єврокомісія". Це ті майданчики, де в цивілізований спосіб можна обговорювати будь-які проблемні питання і знаходити компроміси. Але в ситуації, коли тебе змушують до чогось протестами і блокуванням кордону, втрачається логіка нормального цивілізаційного діалогу.
Фото Світлани Мялик
Ви бачите з польського боку бажання сідати за стіл переговорів і вирішувати це питання?
Бажання і політична воля є. Але для того, щоб цей діалог був успішним і приніс результат, мають бути відповідні умови. Ми не можемо цього досягти в умовах тиску і шантажу, який чинять польські фермери, блокуючи кордон. Їм треба знайти в собі силу і мужність припинити блокування, а тоді за столом переговорів ми зможемо намалювати певну дорожню карту вирішення тих чи інших проблем на певну перспективу. Нам треба враховувати, що Україна воює і Польща також воює, бо дуже підтримує нас. Але в умовах блокади кордонів важко говорити про якийсь конструктив у переговорах.
На кордоні польські "фермери" висипали українське зерно на дорогу. Але польські громадяни, так само, як і українці, шанують хліб, це святі речі. Що це було, провокація?
У будь-якій цивілізованій країні такі речі є неприйнятними. Людина, яка працює в полі, поважає іншу таку ж людину. І результат цієї праці ніколи не буде так легковажитись. Але тут ідеться не лише про висипане зерно, а йдеться про правопорушення. Були зірвані польські митні пломби і вчинений певний акт вандалізму щодо майна, яке тобі не належить. Очевидно, це була свідома провокація, і вона мала якусь мету. Загострити емоцію та ситуацію. Але такі речі не повинні толеруватися в європейській країні. Дуже сподіваюся, що польська правоохоронна система функціонує ідеально і проявить себе у найкращий спосіб. За таке правопорушення має бути відповідальність згідно із польським законодавством, яке її чітко окреслює. Бо якщо ми допустимо тут безкарність, то будемо приречені на повторення таких актів агресії. А до чого може призвести повторення актів агресії на кордоні ― важко уявити. Це дуже сенситивна і небезпечна річ, яку ми не можемо толерувати.
Якщо ми стаємо членами Євросоюзу, то входимо у спільний аграрний ринок ЄС. Чи не змінюються наміри Польщі підтримувати Україну на цьому шляху?
Вважаю, що членство України в ЄС повністю відповідає інтересам Польщі та всіх інших країн Євросоюзу. Тому що Україна може мати додану вартість для зміцнення стабільності та економічного розвитку всього ЄС. Тут нічого не змінилося. Ситуація на кордоні жодним чином не повинна створювати якісь сумніви, що Польща не підтримує Україну на шляху до ЄС. Але ми пам'ятаємо, з якими труднощами стикалася Польща на своєму шляху до Євросоюзу. Було багато незадоволених з інших країн, в тому числі й фермерів. Ми повинні розуміти, що переговорний процес, який невдовзі розпочнеться, це механізм і майданчик, де ми можемо між собою домовитися, за якими правилами взаємодіяти далі.
Сейм Польщі нещодавно проголосував за продовження статусу тимчасового захисту для українських вимушених переселенців до 30 червня 2024 року, в той час як Єврокомісія рекомендувала продовжити його до березня 2025 року. Що ви порадите українцям, котрим немає куди повернутися, чиї будинки і квартири знищені росіянами?
Думаю, що вони й надалі почуватимуться у Польщі захищеними. У розмовах із польськими урядовцями я відчув величезну прихильність і розуміння, що особам, які потребують допомоги, вона надаватиметься. З іншого боку, бачимо, що майже 700 тисяч громадян України, які сюди прибули після початку повномасштабного вторгнення, працевлаштовані. Це люди, які легально працюють, заробляють кошти, і це величезний внесок в економіку Польщі. Загалом у Польщі зараз залишилося понад 900 тисяч громадян України з тих, що прибули з лютого 2022 року, тож працевлаштована величезна кількість. Вони сплачують податки, роблять внески у соціальне страхування, тобто підтримують економіку Польщі. На підтвердження можу назвати цифру внесків українців у систему соціального страхування ― за два роки ця цифра перевищила 2 млрд євро. Це величезна сума, не кажучи вже про податки, які сплачують українці. Водночас багато українців користуються українськими банківськими картами, це кошти, які по суті залишаються у польській економіці. За нашими розрахунками, ця цифра становить близько 4 млрд євро. Все можна порахувати і побачити, що фінансовий внесок українців в економіку Польщі є величезним. І значною мірою із цих внесків ті українці, які справді потребують допомоги, можуть її отримати. Бо є категорії громадян ― особи з інвалідністю, багатодітні матері, особи літнього віку ― яких потрібно підтримувати. Польська держава не залишить їх напризволяще. Тобто статус для українських вимушених переселенців буде продовжено і після 30 червня. Вже зараз розпочалася робота, щоб удосконалити цей закон. Процес має бути дуже простим, прозорим та ефективним, і водночас закон має не дозволяти зловживань допомогою.
12 березня 25-та річниця вступу Польщі до НАТО, а в липні відбудеться ювілейний саміт НАТО у Вашингтоні. Які очікування?
Ми вважаємо, що Україна заслуговує на те, щоб на саміті у Вашингтоні отримати офіційне запрошення до членства в НАТО. Це не означатиме, що ми станемо членами НАТО вже наступного дня. Це складний процес, до того ж країні у стані війни дуже важко стати членом НАТО. Але формально цей процес має розпочатися. І найкращий історичний момент для цього ― саміт НАТО у Вашингтоні. Польща нас у цьому питанні підтримує та мобілізує інші країни на таку підтримку. Очевидно, тут у Польщі розуміють лекції з минулого і вважають, що якби Україна своєчасно отримала статус члена НАТО, то до цієї російської агресії мабуть би не дійшло. Нам дуже важливо, щоб європейські лідери проявили мужність, рішучість і далекоглядність з думкою про захист людського життя. Шлях України до членства в НАТО є величезною гарантією того, що українці будуть жити. І Україна як держава буде існувати вічно. І Польща також. Разом ми непереможні.
