Дональд Трамп та Джо Байден. Колаж: agropolit.com
"Проблема нелегальної міграції стала політичною зброєю"
— Розпочнімо нашу розмову з того, що відбувається в Техасі. Там місцевий губернатор Тоні Ебботт виступив наперекір позиції Білого дому, наперекір позиції центральної влади щодо стримування незаконної міграції. Що за цим стоїть і як би ви оцінили ситуацію навколо Техасу?
— Скажу так, тут ми могли б багато про що поговорити, проте все ж є декілька ключових моментів. Перший — це те, що і республіканці, і демократи взяли на озброєння проблему нелегальної міграції. Так, це проблема, вона існує, і також є способи з нею боротися. Але зараз вона стала політичною зброєю, яку використовують, щоб звинуватити республіканців, і зокрема Трампа, у расизмі й негуманності. Одночасно демократів звинувачують у потуранні беззаконню та у зростанні злочинності.
Техас і губернатор цього штату є прихильниками Трампа. Це, так би мовити, бунтівний штат, і вони відомі цим. І оскільки проблема безпосередньо зачіпає їх, фактично вони взяли закон у свої руки, щоб захистити свої кордони. Вони нехтують федеральними приписами. І частково роблять це, щоб вирішити проблему злочинів, які є наслідком нелегальної імміграції. І водночас вони намагаються допомогти Трампу. Тож я вважаю, що це у тому числі й передвиборчий крок. Ось у чому причина.
"Питання незаконної міграції для Трампа важливе саме тому, що це про республіканські цінності"
— Наскільки Трамп готовий вирішувати проблему незаконної міграції з огляду на те, що йому може бути вигідно її використовувати протягом всієї передвиборчої кампанії?
— Для нього це дуже важливе питання. В основному, тому що він апелює до свого електорату, який є законослухняним, дуже консервативним і не воліє бачити нелегалів. Ці люди скептично ставляться до іноземців і не приймають меншини. Це не риторика для демократів. Якщо спробувати бути об'єктивним, то це все ж республіканська риторика. Тому, я б сказав, що це питання для Трампа важливе саме тому, що воно важливе для республіканців загалом. Скажу так, на перший план виходить не стільки його зацікавленість у зовнішній політиці, скільки зацікавленість у захисті кордонів, правопорядку, безпеки як громадян, так і спільнот. Ця риторика часто показує нелегалів злочинцями, які обманюють систему й не платять податки. Це питання самодостатності. І отже, це республіканські цінності, тому Трамп їх і прийняв. Це дуже важливий момент.
— А що в цій ситуації може зробити Байден та Демократична партія загалом? І зокрема в тих штатах, які межують з Мексикою, але де є демократичні губернатори.
— Я скажу так: стосовно використання питання імміграції як політичної зброї, то одна з відповідей Байдена та його адміністрації це виставлення Трампа расистом. Вони кажуть, що він боїться іноземців і негуманно ставиться до їхніх сімей. Вони подають це як питання обмеженості й недалекоглядності, і це змушує будувати стіни й ізолювати людей. Демократи використовують саме цей контр-наратив. І це досить ефективно працює для їхнього електорату, демократів. Це партія, яка допомагає слабким і приймає іммігрантів. Загалом, це пов’язано з історією обох партій, і таким чином впливає на все те, що вони роблять.
Меншини проти Трампа
— До речі, як таку риторику і з боку демократів, і з боку республіканців сприймають меншини, зокрема латиноамериканська та афроамериканська? За кого вони зараз налаштовані голосувати?
— Вони однозначно проти Трампа. Немає ніякого сумніву! Більшість латиноамериканців — демократи. Є, проте, деякі, які не розділяють цього підходу, бо сповідують сімейні цінності, багато з них — католики. Але здебільшого демократи схильні голосувати за демократів. Навіть немає значення, чи балотується Байден, чи будь-хто інший.
Є таке кліше, що республіканці в основному часто голосують своїм гаманцем, з огляду на економіку. Проте, афроамериканці та латиноамериканці однозначно за Байдена, навіть якщо, на їх думку, Байден застарий, йому бракує харизми, його звинувачують у сімейній корупції. Вони все одно голосуватимуть за демократів і голосуватимуть проти Трампа. Вони голосуватимуть за будь-кого, крім Трампа, тому що вважають його расистом. Вони вважають його хуліганом, так би мовити. І, звичайно, проблеми з міграцією з Мексики, сумнозвісна стіна — все це робить Трампа по-справжньому токсичним для більшості латиноамериканських громад у США.
— Ви часто буваєте в Мексиці? Як там сприймають ситуацію довкола незаконної міграції до Сполучених Штатів, зокрема риторику республіканців?
— Я особисто зустрічався і розмовляв з багатьма мексиканськими політиками й громадськими діячами. Вони ненавидять Трампа. Є певні винятки, і, як правило, ці винятки відповідають очікуванням. Це бізнесмени, люди, пов'язані з консервативними рухами в Північній Америці, і Сполучених Штатах зокрема. Але переважно мексиканці ненавидять Трампа, тому що вони бачать, як він характеризує питання імміграції. Назвемо це "Стіною".
Для мексиканців це дуже особисте питання. Тому вони й сприймають Трампа як карикатуру, як диктатора, який їх справді ненавидить, хоча між США і Мексикою існують міцні зв'язки — як комерційні, так і культурні. Очевидно ж, що і Каліфорнія, і Арізона, і Техас, і Нью-Мексико, та й інші штати мають довгу історію відносин з Мексикою. Там також велика кількість іспаномовного населення. Тож так, вони ненавидять його, я думаю, більше, ніж будь-якого іншого президента США. Принаймні, в новітній історії.
Стратегія Ніккі Гейлі
— Якщо говорити про ситуацію в Республіканській партії загалом, ми часто говоримо про Трампа, але там є не тільки цей кандидат. Є також Ніккі Гейлі, яка, зокрема, засудила ситуацію навколо міграції в Техасі. Чому вона досі бере участь у праймеризі і яка її стратегія наразі?
— Я зустрічався з нею кілька разів. Вона харизматичний і шанований політик. Однак, швидше за все, не стане президентом. Причина того, що вона продовжує свою кампанію, частково ідеологічна. Справа не тільки в ній — так працює система. Якщо Ніккі Гейлі продовжуватиме, вона посилить свій бренд, залучить більше капіталу, у неї буде більше шансів знову отримати вагоме призначення в адміністрації, якщо та буде республіканською. І не тільки в республіканській, хоч це і малоймовірно. Отже, це питання вигоди. Для її бренду краще, щоб вона продовжувала кампанію.
А ще, знаєте, часто в Сполучених Штатах ми говоримо про альтернативи в політичній сфері. Скажімо, Трамп. Припустимо, його юридичні проблеми, кримінальні звинувачення до чогось призведуть. Припустимо, станеться якийсь форс-мажор — повинна бути альтернатива. Спочатку люди думали, що такою альтернативою буде Рон ДеСантіс, губернатор Флориди. Але тепер, коли він знявся з перегонів, Ніккі виходить на перший план, якщо щось станеться. Отже, для неї є і комерційні, і ділові, і політичні вигоди. І, звичайно, ідеологічні причини.
Люди, які підтримують її, її донорська база, скажімо так — це люди, які вірять, що у неї є шанс. Такі є. Вони підтримують багатьох, вони жертвують свої кошти різним кандидатам. Це стратегічно виправданий крок для великого бізнесу і дуже заможних людей — вони підтримують когось одного, навіть, знаючи, що ця людина не буде обрана. Проте, якщо ця людина потрапить на високу посаду, вони отримають зв’язки. Тож більшість пожертв є стратегічними, не лінійними. І, можливо, я зараз зачіпаю суміжне питання, але причина того, що деякі з кандидатів отримують підтримку, практично не маючи шансів отримати посаду, на яку вони претендують, полягає в тому, що кмітливі політики — це гравці, які грають в довгу. Вони інвестують у довгострокову перспективу. Це як інвестиції на фондовому ринку. Ви знаєте, що будуть падіння, але ви збираєтеся залишатися на ньому протягом 10 років, наприклад. Це стратегія Ніккі, і саме тому вона продовжує отримувати підтримку від донорів.
— Хотів би запитати про віцепрезидента для Трампа. Це важлива посада, і він поки що не оголосив своєї кандидатури. На ваш погляд, яка ймовірність того, що Ніккі Гейлі чи Рон ДеСантіс може обійняти цю посаду в його передвиборчій гонці?
— Це питання зараз інтенсивно обговорюється. Дискусії були різні. Хтось вважає, що він обере жінку, і це може бути Ніккі Гейлі. І саме тому — і це, до речі, може бути ще однією причиною тому, що вона продовжує кампанію. Є також Рон ДеСантіс. Він одразу підтримав Трампа, що було очікувано. Трамп одразу ж помирився з ним. Між ними немає ніякої справжньої ворожнечі, тому він може стати тим, кого Трамп обере віцепрезидентом, і це могло б стати Трампу в нагоді. Я захоплююся ДеСантісом. Я думаю, що він розумна й освічена людина, він довів, що може бути хорошим губернатором.
Хоча, загалом, зараз дуже важко сказати, хто може бути кандидатом у віцепрезиденти. Такі рішення часто ухвалюються в останній момент. Є люди, яких пропонують і обирають, але фактичний конкурс відбувається, як правило, досить пізно.
Юрій Ванетик. Фото з фейсбук-сторінки
А що у демократів?
— Якщо говорити про ситуацію в Демократичній партії, зараз Байден є беззаперечним лідером. Хто може стати його партнером на посаді віцепрезидента? Яка ймовірність, що цю посаду обійме Камала Гарріс?
— Скажу так, я говорив із багатьма представниками демократичної партії, і вони, насправді, не хочуть бачити кандидатуру Камали Гарріс. І у них є підозра, що її все ж не оберуть. Однак, якщо її кандидатура не пройде, з’являється інший ризик. Демократи можуть зіткнутися з образою афроамериканців. Однак, кажуть, що десь у кулуарах ходять розмови про те, що кандидатом у віцепрезиденти може стати Мішель Обама. І хоч я і не думаю, що це ймовірно, але такий шанс, безумовно, є.
Говорять і про губернатора Каліфорнії Ґевіна Ньюсома. Як про один із варіантів. Точаться навіть дискусії про те, яку він може відіграти роль. Дехто навіть вважає, що Байден може відступити, а Ньюсом якимось чином стане кандидатом від Демократичної партії. З точки зору політичної, скажімо так, логістики це малоймовірно, але не неможливо. Ньюсом — грізний гравець у таборі демократів. Командний гравець. Він лев. Він харизматичний. У ньому є щось від Кеннеді та Білла Клінтона.
Тож, можливо, вони оберуть жінку, можливо, це буде інша жінка з іншим кольором шкіри. І я б не відкидав кандидатуру Камали Гарріс. Незважаючи на те, що вона розчарувала більшість людей як віцепрезидент, із нею не пов’язано жодних скандалів. Вона просто була на посаді. Тому списувати її не варто.
"Американські виборці втомилися від людей, у яких період розквіту вже минув"
— Байден, так само як і Трамп, досить поважного віку. Наскільки цей фактор може вплинути на їх сприйняття та рейтинги у подальшій президентській гонці?
— Це серйозний негативний фактор. Ми всі бачили, що Байден допускав різні політичні, скажімо так, ляпи. Хтось скаже, що це може бути пов’язано з його віком чи станом здоров’я. Я поки не знаходив жодних достовірних доказів, окрім того, що всі й так бачили. Однак, обидва кандидати досить старі, а американські виборці втомилися від людей, у яких період розквіту вже минув. Я чув це від багатьох. Навіть від відданих прихильників Трампа. Всі віддали б перевагу молодому президенту, молодому кандидату. І це шкодить обом основним гравцям.
Байдену це, звичайно, шкодить більше, тому що дехто стверджує, що він просто фігура, що в його діях більше немає послідовності, і що Камала Гарріс недостатньо досвідчена, не має політичної мудрості й недостатньо харизматична. Що ні вона, ні Байден не є справжніми державними діячами. Тож, кандидати такого поважного віку — це глибоке розчарування для американських виборців.
— Ще один фактор, який впливає на підтримку Байдена, — це політика Вашингтона щодо Ізраїлю та Палестинської автономії. Переважно підтримку демократам висловлюють більш "ліві" американці. Яким чином це узгоджується з тим, що США як держава більше на стороні Ізраїлю, а не палестинців?
— На мою думку, це йде на користь Байдену, і ось чому. Єврейські виборці — це активні виборці демократів. І якщо Байден і його адміністрація не займуть радикальну позицію щодо Ізраїлю, я думаю, що єврейські виборці все одно голосуватимуть за демократів. Вони можуть бути критично налаштовані, але їм не подобається Трамп, тому Байден не втратить їх голоси. Разом із тим, він все ще зберігає підтримку студентів коледжів. Його підтримують і ті групи, які в основному підтримують палестинців. Тому така гнучка позиція, з намаганням догодити всім сторонам у стилі Барака Обами, додає позицій Байдену. І він утримує як прогресивних, так і єврейських виборців.
— Ще один фактор — це стан економіки Сполучених Штатів. Протягом своєї каденції Джо Байден здійснив низку кроків — це так звана "Байденоміка". Тобто це інвестиції в інфраструктуру, перехід на зелену енергетику тощо. Економіка Сполучених Штатів росте, але водночас з боку республіканців чути критику щодо його економічної політики. Наскільки економічний фактор зараз впливає на цих виборах і на чию користь?
— Ось у цьому й загадка. Тому що, з одного боку, Байдена вважають нерозважливим, коли йдеться про економіку. Хоча є багато аргументів на користь того, що економіка працює відносно добре. Принаймні на перший погляд і в короткостроковій перспективі. Але Байден асоціюється з недбалістю. Також виникають суперечки через те, що він придумав термін "Байденоміка". Я маю на увазі політичних експертів. Цей термін — це була помилка. Навіщо називати своїм іменем те, в чому ти не дуже добре розбираєшся? Тому я вважаю, що йому це здебільшого шкодить.
І хоча економісти твердять, як ви зазначили, що з економікою справи йдуть не так вже й погано і демократи не зробили нічого справді жахливого, їхня політика не є дійсно проринковою, заснованою на принципі вільної конкуренції. Вони дуже і дуже ліві. Їх затаврували як соціалістів. І через це "Байденоміка" є свого роду соціалістичною парадигмою, нав'язаною адміністрацією. І навіть американські прогресивісти здебільшого не люблять соціалізм. Тому Байдену це на користь не йде.
"Україні варто наголошувати на тому, що для збереження західного світового порядку її потрібно підтримувати"
— Поговорімо про стратегію України у контексті налагодження відносин з різними партіями в Сполучених Штатах. Складається враження, що в України досить непогані відносини з демократами, з Адміністрацією Байдена. З іншого боку, є певні контакти з "мейнстрімними" республіканцями. Наскільки це так?
— Це дуже хороше питання. Можна було б відповісти з точки зору перспективи та протекціонізму, проте це не була б повна відповідь. Питання було про те, як щодо "мейнстрімних", так би мовити, республіканців. Республіканська партія фрагментована. Є і так звані релігійні праві. Їх також називають "адептами Біблії". Є трампісти, є неокони, а також традиційні консерватори. Україні важко налагодити з ними добрі стосунки, але це, безумовно, можливо. Тому що, знову ж таки, республіканці воліли б зайняти іншу позицію щодо України. Вони думають, що її захопили групи, що перебувають під впливом Сороса. Що Байден отримував вигоду від корупції в Україні, через свого сина, у зв’язку з компанією Burisma. Що Україна — поле для різних махінацій та махінаторів, по типу Пола Манафорта і так далі.
Я думаю, Україні потрібно було б вийти за рамки всього цього і апелювати до економічної вигоди для Сполучених Штатів. А також до ідеологічного аспекту. І ця точка зору не така вже й чужа для демократів. Тобто Україні варто було б наголошувати на тому, що для збереження західного світового порядку потрібно підтримувати Україну. Тому що вона бореться не лише за власний суверенітет, але й за свободу людини, за справедливий і кращий спосіб життя. Це екзистенційна битва. І республіканці розуміють це, тому що вони вірять в американську винятковість. Вони вірять, що ми показуємо приклад. І хоч це іноді пустопорожні гасла, вони все ж сприймаються основною масою консерваторів. Та й образ українця й змінився з корумпованого союзника із нової демократії, яка стикається з проблемами, на образ героя-борця за свободу. А ви знаєте, що ми є справжніми героями-борцями за свободу. Ми справжні спартанці, які протистоять брутальності, жорстокості та агресії.
Тому я вважаю, що ці два фактори важливі, але вони повинні бути підкріплені лояльністю, продемонстрованою практичними справами. І в цьому республіканці дуже відрізняються від демократів. На думку республіканців, демократи просто роздають гроші. А республіканці цього не робитимуть. Вони прагнуть ділового підходу. Вони хочуть угод. Вони хочуть відповідальності. Ось такий підхід. Однак налагодити добрі стосунки з республіканцями, якщо вони перебувають при владі, а особливо з Трампом — це буде важка битва.
— Щодо Трампа, які аргументи можуть подіяти на нього, на його прихильників, зокрема в Конгресі?
— Я б сказав, це бізнес. Не думаю, що Трамп — і я зараз дуже спрощую — не думаю, що Трамп вважає ідеологічні аргументи вартими уваги. Він людина угоди, так би мовити. І навіть якщо це пом'якшуватиметься його будь-якою адміністрацією у разі його обрання, я вважаю, що посил має бути таким: це економічна вигода для США. США отримає вигоду, США виграє. Я думаю, що єдиний спосіб наблизитися до нього — це через якусь бізнес-формулу.
— Нещодавно Україна відправляла до Сполучених Штатів потужну делегацію, яка їздила по маленьких штах, по республіканських штатах, де вони контактували безпосередньо з конгресменами, мерами міст і показували їм, як підтримка України може вплинути на економіку, на добробут цих штатів, зокрема щодо нових замовлень для компаній-виробників зброї та щодо інших компаній. Наскільки це ефективний підхід для Сполучених Штатів, зокрема для республіканських штатів?
— Я думаю, це хороша, ефективна стратегія. Тому що історично так склалося, що не лише Україна, а й багато інших країн, вирішують питання в США так: це або офіційна взаємодія, офіційні візити або звернення до лобістських фірм. І те, і інше — це адекватні й важливі кроки. На мою думку, коли ви систематично витрачаєте на це час, коли ви відвідуєте різних діячів, конгресменів, губернаторів, мерів — коли ви робите це, ви залишаєте більш глибокий слід, ви встановлюєте тривалі стосунки. Усі ці люди, всі ці впливові особи, зрештою, стають вашими адвокатами.
Тому я великий прихильник побудови неформальних стосунків і доброї волі. Це займає більше часу, але динаміка буде кращою. Особливо важливими я б назвав візити до аналітичних центрів, візити до благодійних організацій, візити до університетів, до науковців. Тому що США цінують освічених людей. Аналітичні центри створюють фундамент для змін у політиці. І я знаю, що вони виступають за й підтримують телеологічний підхід. Вони хочуть розуміти, хто за що відповідає і, відповідно, мати з такими людьми справи. Дуже часто такий непрямий підхід має набагато більший вплив. Тому, так, я великий прихильник таких візитів. Проте, вони мають бути системними.
— Вже видно, що і тему України, й Ізраїлю, й інших країн використовують обидві сторони у своїй передвиборчій кампанії. Які тут можуть бути ризики? Чого варто остерігатися українським дипломатам та чиновникам, які здійснюють візити до Сполучених Штатів?
— Скажу так — варто бути обережними в питаннях того, з ким вони зустрічаються, з ким розмовляють і як їх цитують. Зокрема, варто бути максимально обережними зі ЗМІ. Тому що ЗМІ, на жаль, — і не лише в США — часто нерозважливі, і будь-яку фразу можуть використати як зброю. Я використовую цей термін у контексті медіа. Я говорю про це так само, як і про питання імміграції та абортів, які в Сполучених Штатах використовуються як зброя. Але ЗМІ можуть навмисно чи з якихось інших причин неправильно охарактеризувати певні позиції, приписати їх Україні, приписати їх особам, які, можливо, ніколи нічого такого й не говорили.
Тому я б застеріг їх бути обережними у спілкуванні зі ЗМІ, і я б також застеріг їх від спілкування з неперевіреними й неофіційними контактами, які продають мрії, пропонують чудові, але занадто прості рішення. Бо в Сполучених Штатах дуже багато людей, які легально займаються тим, що отримують вигоду від політичного підкупу. Я говорю не лише про юристів, лобістів. Багато лобістів є адвокатами, і величезні юридичні фірми займаються лобіюванням. Проте, заробляння грошей на політиці в Сполучених Штатах — це дуже поширене явище. І з цієї причини я прошу бути дуже обережними, тому що, як ви знаєте, маленька помилка може розпалити великий скандал.
