Євген Глібовицький. Фото: Суспільне
— Завершення літа все більше нагадує нам про темну і дуже непросту зиму. Ми вкотре замислюємося, якою ж буде зима, і що буде далі. Мимоволі з'являється відчуття невизначеності.
Я не знаю, чи варто це поєднувати з завершенням літа. Але точно можу сказати, що у багатьох українців були роздуті очікування щодо контрнаступу, який розставить всі крапки над "і", ми почнемо жити щасливо і відновлювати мирне життя. Так не стається. ЗСУ просуваються, але не з тією швидкістю, на яку очікували. І це ставить питання, а скільки ж це все триватиме? Плюс Захід також додає невизначеності, говорячи, приміром, про те, що нашою буде та територія, яку ми відвоюємо до кінця літа, а далі, можливо, будуть якісь переговори. В результаті ми маємо величезний дисонанс між інтуїтивним усвідомленням. Адже значна частина українців не розбираються в хитросплетіннях особливостей формування політичних позицій Росії, а покладаються на той історичний досвід, який є в їхній історичній пам'яті. Вони розуміють, що ми не можемо дозволити собі такий підхід, і сідати за стіл переговорів – це найгірше, що ми можемо зробити. Адже в такому випадку жертви, які вже були принесені, стають марними. Тому що ми заходимо на новий виток війни після того, як Росія структурується. А Росія, як і Україна, це країна з дуже адаптивною культурою. Вона швидко вчиться і швидко компенсує свої помилки.
— Але ж ми так багато говоримо про різність наших культур, світосприйняття, образу мислення тощо...
Ця спільність виникла внаслідок фантастичного загострення безпекових викликів. Спільна загроза і гострий її прояв там, де було найменше розуміння стратегічних орієнтирів і пріоритетів України, об'єднала. В "Українському домі" в Києві нещодавно була виставка, яка називалася "Як ти?" І я, коли ходив цією виставкою і спілкувався з друзями з різних регіонів України, розумів, що ми розмовляємо однією політичною мовою. Коли ми говорили про опір, ми чітко розуміли, що це словник не з фізики, а з суспільних матерій. І це практично означає, що оця цілісність виникла не на порожньому місці. Є спільна українська політична культура. Ця українська дифузія була дуже активною. З кожним роком ми все більше і більше їздимо різними регіонами України, дізнаємося один про одного, бачимо один одного.
— Чому наша адаптивність така ж робоча, як і у росіян?
Тому що ми є продуктами тієї ж радянської хвилі модернізації. Радянський Союз прийшов із жахливими репресіями, жахливим ударом по людському капіталу. Але він прийшов так само з деякими речами, які на той час виглядали дуже прогресивними – загальне медичне забезпечення, загальна середня освіта тощо. Радянський Союз і в Росії, і в Україні однаково сформував суспільство. Тому що інститути у нас більш пострадянські, ніж свої українські чи західні. Ми тільки з підписанням Угоди про асоціацію почали оцю зміну ДНК. А до того моменту, якщо ви подивитеся на законодавство, яке було ухвалено в Росії, Україні та Киргизстані після розпаду Радянського Союзу, ви побачите, що воно схоже, як дві краплі води. Коли я працював в Киргизстані, бачив, як свої закони вони просто копіювали з українських. Тобто, ми рухалися однією й тією ж пострадянською канвою. Це одна з причин, чому світ не бачив нас відмінними від Росії.
— Чому ця наша і російська адаптивність є причиною того, як буде розгортатися сюжет нашого протистояння?
Адаптивність українська і російська висока, але вона різна. Наша адаптивність переважно внизу, російська – нагорі.
— Йдеться про приватні ініціативи, яких багато в Україні й немає в Росії?
Вони в Росії переслідувані настільки жорстко, що те, що відбулося в російському суспільстві – це демобілізація. Це одна з речей, яка не дає росіянам повстати проти режиму і дає покірність, з якою росіяни приймають будь-що, навіть загрозливе для їхнього життя. Українці поводяться зовсім інакше, але обидві системи виросли в Радянському Союзі. Звичайно, є культурні відмінності, і вони будуть, тому що наші операційні системи різні. Ми маємо свій український дискурс, який століттями розвивався за своєю траєкторією. Потім був час поневолення і час затирання історичної пам'яті. Потім ми побачили, яким важливим було те, що відбувалося за правління Ющенка, коли він, сам опинившись в екзистенційній точці через отруєння, різко змінив політичні пріоритети і визначив історію про Голодомор як пріоритет, основоположний міф сучасної української державності. Він відкрив можливість українцям говорити про свою травму і підштовхнув суспільство до більшої емпатичності. Він створив умови для зміцнення горизонтальних зв'язків між українцями, і ми, як мережеве суспільство, себе заманіфестували, починаючи з усвідомлення того, що трапилося через Голодомор. І далі ми вже проходили всі свої формативні досвіди. Дуже важливим фактором стало й те, що незграбні дії уряду призвели до фінансової кризи 2008 року, а це примусило офісний прошарок прокинутися і стати політично активним. Ми відтоді бачимо зростання громадянського суспільства. І Майдан 2014 року – це вже наслідок. Ми з того часу бачимо все більше і більше суб'єктності на низовому рівні.
— І в 2008-му, і в 2014-му ми також переживали відчуття невизначеності, але вочевидь, це не можливо порівняти з тягарем невизначеності в час війни. Чи працюють однаково стратегії, як із цим відчуттям невизначеності давати собі раду?
І так, і ні. Ми бачимо значущу відмінність між станом суспільства до 2013 року і станом, в якому суспільство перебуває зараз. Я не впевнений, на скільки ми можемо говорити про наявність суб'єктних українців, які можуть впливати на систему інститутів, до 2013 року. Починаючи з 2014 року, ми можемо говорити, що вони є, і ця кількість зростає кожного дня. Невизначеність відносно несуб'єктної людини означає, що хтось інший ухвалює за тебе рішення. І це може бути дуже комфортно, як патерналізм, наприклад. Частина суспільства так жила, і це частина радянського суспільного договору. Нині все більша і більша кількість українців стають суб'єктними, самостійними, відтак, мусять вчитися давати собі раду зі своїми невизначеностями. І ми бачимо прояви цього в дуже різних сферах: і в зростанні громадської активності, і в зростанні підприємництва, і в державних структурах. Ми так само бачимо приклади лідерства, приклади реальних змін. З децентралізацією з'явилося місце, де можна пробувати експериментувати і досягати результату. Тому дуже важливо, щоб децентралізація відновилася після того, як закінчиться воєнний стан, адже воєнний стан місцеве самоврядування фактично привів в режим рецентралізованості. І це серйозна небезпека. Ми зараз йдемо по дуже-дуже тонкій кризі, якщо говорити про демократію та загрозу авторитаризму. Тому що значна частина стримувань і противаг, які мають бути в цьому механізмі, розібрана на запчастини, оскільки нам ці запчастини потрібні для боротьби. І якщо хтось матиме погані наміри, то суспільство після війни буде відносно нескладно мобілізувати в автократію, з якої дуже складний вихід.
— Мозаїка невизначеності складається нині з "я не знаю, коли закінчиться війна", "я не знаю, якою буде перемога", "я не знаю, яке суспільство буде після перемоги". Ця невизначеність є частиною нашої реальності, і вона, очевидно, залишиться з нами.
Речі, які до чортиків лякають Захід, для нас виглядають не на стільки страшними з тим досвідом, який ми маємо.
— Наприклад.
Наприклад, найбільший страх тих, хто розуміє важливість демократії на Заході, – це автократія. А ми розуміємо, що, порівняно з тим, що ми мали за останні 100 років, це не найгірший варіант. Тому що є ще гірший – тоталітаризм, де ти взагалі не маєш ніяких можливостей. І те, що пропонує Росія – це різновид тоталітаризму. Буча – це тоталітаризм, Ізюм – це тоталітаризм, підрив дамби – це тоталітаризм. Автократія, як наприклад хрущовська відлига – це можливість перевести подих. Це означає, що тебе сьогодні не вб'ють. Якщо говорити про ці страшні екзистенційні загрози, то ми отримали стратегічну визначеність такого рівня, якого ми ніколи не мали: ми зрозуміли, що Росія не спроможна нас повністю здолати. Це базовий мінімум. 10 років тому ми цього не розуміли. Ми, як суспільство, розуміємо, що можуть бути дуже складні випробування, але вже є певний рівень відпірності завдяки тим змінам, які ми провели і завдяки тому, що маємо незалежну державу. А незалежна держава – це умова номер один для виживання українського суспільства. Не існує іншого рішення, яке може дати нам гарантовану безпеку, ніж українська держава. Вона може бути не така, як нам подобається, зі своїми проблемами. І одна з тез, яка є в дисонансі із західною думкою, це те, що українська автократія не на стільки страшна, як російський тоталітаризм. Це не означає, що автократія не є загрозою, але вона не буде масово вбивати. Вона вже мусить рахуватися з силою суспільства. Тоталітаризм не рахується ні з чим. Небезпека російської адаптивності в тому, що вчаться обходити санкції й відновлювати військове виробництво. Для нас важливо не прогавити момент, коли важливо додавити і переконати західних партнерів в тому, що вони не мають права сповільнюватися. Це війна на виснаження, вона може затягнутися і 2024-го, і 2025-го року. Чи змінюються позиції наших партнерів? Так, вони змінюються, але недостатньо швидко.
— Як можна використати культуру, щоб здолати відчуття невизначеності?
Ми маємо ширше подивитися на культуру. Культура – це спосіб нашої взаємодії один з одним. Це те, як ми бачимо цей світ. Це напівповна чи напівпорожня склянка. Як ми ставимося до себе, як ми ставимося до інших? Зміни з'являються не через ухвалення законів. Це зміни у вихованні, зміни в економіці, зміни в доступності до можливостей для самовираження, зміни в соціальних ліфтах. Мене в цьому сенсі дуже дивує дискусія – війна чи культура? Бо культура – це національна безпека. Ми є дуже юним суспільством. У нас збите літочислення, і через це ми виставляємо надмірні очікування до себе. Бо фактично Україна є незалежною з 2014 року. Як на країну, якій наступного року буде 10 років, ми дуже добре даємо собі раду. Але якщо ми дивимося на себе, як на країну, якій понад 30 років, у нас з'являється багато очікувань. Ми починали не з нуля, як, наприклад, Польща. Ми починали з глибокого-глибокого мінусу. Нам дуже пощастило, що наші політичні еліти в 1991 році були достатньо тямущими, щоб побачити вікно можливостей і швидко в нього зайти. І це було зачаття нової України. Але народилася вона в 2014 році. Наша спроможність бачити Росію – це похідна від нашої дорослості. Наша зрілість каталізована війною, безпековими викликами, і вона зростає. Вона додається кожного року. Наші західні партнери не можуть звикнути до цієї динаміки, дивлячись на свої кілька поколінь стабільності. Їм дуже важко скласти думку про нас, бо ми постійно змінюємося. Ми в режимі швидкого зростання. І війна тільки прискорює цей процес. Спроможність створювати власні правила є критично важливою для того, щоб ми успішно розвивалися, успішно захищалися від Росії, успішно будували відносини з тими, в чиї клуби ми вступаємо. Щоб ми стали успішним учасником ширших міжнародних кіл. Ми спроможні все це вирішити, бо набуваємо здатностей, яких раніше у нас просто не було.
