Сергій Джердж. Фото: commons.wikimedia.org
Позитив для України і сигнал для Москви
Як ви оціните це засідання Ради Україна-НАТО?
Президент ознайомив міністрів оборони країн-членів НАТО і України з Планом перемоги, який включає п'ять пунктів. І більшість із цих пунктів якраз звернута до наших партнерів, до країн-членів НАТО, до інших демократичних країн, які нас активно підтримують.
Перший пункт стосується запрошення України в НАТО і президент бачить в цьому позитив для України. Це сигнал для українського суспільства, що НАТО з нами, процес вступу триває, це сигнал взагалі всім столицям країн-членів НАТО, бюрократіям цих країн, щоб вони активно працювали над реалізацією якихось домовленостей, які б відкривали шлях, знімали б певні штучні перепони. І найголовніше — це сигнал Москві, сигнал Росії, що руки геть від України, все вирішено, Україна буде членом НАТО і жодні вимоги Росії, які включають тему НАТО, не мають жодного сенсу. Нам такі позитиви дало б це запрошення.
Хто може перед нами приєднатися до альянсу? Новий генеральний секретар Марк Рютте заявив, що в майбутньому Україна може стати 33-м або 34-м членом альянсу. Хто стоїть перед нами?
Боснія і Герцеговина. Вони давно реалізовують свої програми, план дій щодо членства, різні програми по наближенню до стандартів, критеріїв НАТО. І ця країна цілком може там бути. Тому Марк Рютте так і сказав. Це сильна заява. Від попереднього генсека Столтенберга ми таке не чули. Ми чули про те, що Україна обов'язково буде членом НАТО, буде в перспективі, двері для нас відкриті. Тобто все те, що було записано в комуніке самітів НАТО, які відбувалися в різних столицях. Але Марк Рютте чітко формулює, що це буде, наприклад, 33-тя країна, як варіант – 34-та, якщо Боснію і Герцеговину візьмуть раніше. Взагалі на Балканах уже цей процес завершується, там Боснія і Герцеговина на черзі. А ми знаємо, що і Північна Македонія, і Чорногорія, Словенія, Хорватія, Албанія – всі ці країни вже набули членства в НАТО.
Сторінка Будапештського меморандуму насправді ще не перегорнута
Учора двічі чи навіть тричі переслухав епізод із пресконференції, яку дав президент Володимир Зеленський в Брюсселі журналістам. Він стосувався того, що Україна в 1994 році підписала із нашими партнерами Будапештський меморандум. Серед тих партнерів виявився один ворог, який на нас напав – Росія. Але також там були і декілька гарантерів: Сполучені Штати Америки, Велика Британія, потім долучилися Франція і Китай. Логіка міркувань Володимира Зеленського полягала в тому, що, власне кажучи, не спрацював Будапештський меморандум і він про це вже сказав всім лідерам. Тобто була зустріч президента із лідерами Європейського Союзу, із лідерами якраз країн НАТО. І тому Зеленський це виніс в публічну площину. "Я під час розмови нещодавньої із Дональдом Трампом так йому і сказав, що дивіться: не спрацював Будапештський меморандум. Тому є два шляхи, є два варіанти дій: або Україна буде мати знову ядерний арсенал – а це був третій ядерний арсенал в світі і ми його добровільно віддали. Або Україна піде до НАТО, щоби себе захистити”. І, за словами Зеленського, Трамп начебто погодився, що це справедливі аргументи. Така риторика виглядає дійсно сильною і справедливою. Що ви думаєте щодо реакції на подібні заяви? Бо потім було заявлено Міністерством закордонних справ України, що Україна не готує повернення для ядерної зброї, тобто у нас курс на НАТО, але все-таки заява про це пролунала. Як вона буде сприйматися в Брюселі?
Це елемент дискусії – ми на це маємо право. Дійсно, ми були третьою ядерною державою, ми позбулись цієї ядерної зброї, це був приклад ядерного роззброєння, приклад для всього світу. В перспективі ми хочемо, щоб на планеті не було ядерної зброї. Але бачимо такі дії держави-агресорки Росії.Тут, очевидно, є виклик взагалі миру на планеті. Бо всі країни, які навіть за тисячі кілометрів від нас, бачать, що ці всі домовленості не працюють. І от країна позбулась ядерної зброї і є жертвою такого нападу. Тому всі, хто може створити ядерну зброю, може вони про це не будуть заявляти, але реально виглядає так, що всі, хто можуть створити ядерну зброю або іншу зброю масового знищення, вони можуть це робити. Тому це загроза доя людства, якщо не будуть дотримуватись закони.
Декілька слів про Будапештський меморандум (підписаний 1994 року і знехтуваний одним із підписантів Росією - ред). Насправді ця сторінка ще не перегорнута, нам є до чого апелювати, там є дух і буква закону. Про те, які дивізії нас повинні захищати – в цьому меморандумі немає. Але це дух про безпеку, закон про безпеку. І там є підпис президента Сполучених Штатів. Чи є в нас ще документи – оця остання угода про безпеку, яку ми підписували вже з 30-ма країнами – крім цього немає документів, де йшлося б про безпеку України і де стояв би підпис президента Сполучених Штатів. Ми до цього теж можемо апелювати. І так чи інакше, але ці дві країни нам найбільше допомагають. США більше 100 мільярдів доларів допомоги, Велика Британія, Німеччина. Велика Британія часто є піонером різних рішень для нас, вона перша надала нам танки, перша надала далекобійні ракети і активно нас підтримує. Тому це теж важливо. А розмови щодо ядерної зброї цілком можуть бути. Ми можемо про це говорити. Можливо, не факт, що ми це будемо робити, але, як питання, цілком об'єктивно ми можемо поставити.
"Хай це буде туманом війни"
Чи справді у нас є технічні можливості створити ядерну зброю?
Хай це буде таким туманом війни. Я б не став заперечувати якісь речі. Заява ця має політичний сенс. І суть її в тому, щоб привернути увагу до цих проблем, щоб почати рухатись більш активніше щодо захисту України. Це може бути і питання надання нам зброї, тої кількості, яка потрібна. Це і посилення економічних санкцій, які б дійсно розвалювали економіку Росії. Це і питання членства в НАТО. Є багато варіантів зробити, щоб це питання і випало, як предмет дискусії. Я думаю, що саме в цьому воно постало, якщо дійсно була така розмова.
Україна має право про це говорити
Така різка заява президента, можливо, змусить все-таки західний світ все ж швидше ухвалити рішення і взяти України в НАТО?
Саме так. Тут ми не повинні якби шукати приводів і пояснювати, як наші партнери зрозуміють, що це не так. В Україні є уранові руди, є величезний економічний потенціал, науковий потенціал, схема цієї бомби в інтернеті вже є. Тобто з 1945 року, коли її застосували, це вже для багатьох не секрет. Є технології відповідні. Тому я просто повторю, що не факт, що її будуть створювати, але ми, саме ми маємо право про це говорити. Тому що ми в такій ситуації, коли на нас напала ядерна держава, ми мали свою ядерну зброю і позбулись її. Тому дійсно, така політична заява має сенс.
Дещо може змінитися після 5 листопада
Насправді вчора вже були заяви зі Сполучених Штатів Америки про те, що в НАТО немає консенсусу щодо запрошення просто зараз України. Ми розуміємо, що тут позиція США насправді є ключовою. Якби США "топили" за вступ України і Берлін би активніше діяв, то це би, напевно, ще впливало і на позицію інших. Яким ви бачите наступне недалеке майбутнє впродовж наступних тижнів, місяців в контексті поступу України, просування України на шляху до НАТО?
Я думаю, що дещо може змінитися після 5 листопада, тому що ця виборча кампанія в Сполучених Штатах – там тема України значно присутня. З одного боку це добре, тому що про нас пам'ятають, про нас думають, якісь дискусії тривають саме про нас – тобто це на користь процесу. Але що не добре, то це те, що опозиційні сторони одна до іншої займають протилежну позицію в плані критики. Якщо там, скажімо, Байден активно допомагає Україні, то опоненти-республіканці критикують демократів за велику допомогу, за те, що треба от більше допомагати самим американцям. Хоча, наприклад, якщо йдеться про ці 60 мільярдів, які саме з вини Республіканської партії затримували з рішенням в конгресі, то більшість цих коштів йде на американців, йде на підприємства, де виробляють зброю, боєприпаси, які заміщають ті боєприпаси на складах, які віддають уже нам. Тобто в цілому це була затримка коштів не стільки для України і для України, але і для самих американців – потрібно ще так це сприймати. Байден не поїхав на “Рамштайн”, де повинні були бути зустрічі з лідерами інших країн. Не поїхав через ураган, який був у США. Але також це була б причина для опонентів критикувати його, що він займається більше українськими питаннями, ніж американськими. Тому тут, враховуючи і щодо членства в НАТО, робити якісь заяви – вони викличуть якусь критику в опонентів. Чомусь логіка цієї політичної боротьби це диктує. Тому, я думаю, що після 5 листопада, можливо, щось проясниться. І у Байдена є час і шанси інакше глянути на цю тему.
(5 листопада цього року - день голосування на виборах президента США, Палати представників і частини Сенату американського Конгресу - ред.)
"Нам би таке розуміння безпеки в НАТО 30 років тому…"
Як триває в Україні всередині підготовка до членства в НАТО?
Я думаю, що багато зробилось, багато робиться. Ми вже живемо з цією думкою. Дуже важливо, що суспільство налаштоване саме так. Аби нам таке розуміння питань безпеки і розуміння НАТО, яка забезпечує безпеку в Європі, 30 років тому. Тоді, на жаль, ми жили в радянських стереотипах. Російське телебачення продовжувало на території України розповідати про страхи і жахи з боку НАТО. Не було лобіювання цієї теми із глибинного суспільства. Влада займала багатовекторну політику, яка не призвела ні до чого доброго, ми втратили шанс набути членства НАТО тоді, коли Росія була слабкою, займалася своїми проблемами. В цей період Східна Європа набула членства. Я думаю, що ми рухаємося в правильному напрямку, багато чого досягли, треба ще продовжувати робити.
Вчора президент України мав нагоду безпосередньо побалакати із Робертом Фіцо. Орбан вчора коментував План перемоги Зеленського і сказав, що він злякався, що це просто жах. Підсумуйте все-таки реакцію на план не тільки від США, але загалом від інших наших партнерів?
Ви згадали Угорщину і Словаччину. Тут, звичайно, величезний шмат їхньої риторики спрямовано на внутрішнього споживача, на загравання із Росією – це факт. Але потрібно дивитись на кінцеві результати. Часто Словаччина і Угорщина в НАТО голосують так, як всі, і підтримують ті процеси. Все-таки від НАТО ми отримуємо величезну підтримку і якби там не було консенсусу, то цього б не було. Тут потрібно розрізняти все-таки якісь практичні речі і ці всі дискусійні. Я оцінюю взагалі реакцію Заходу по реакції генерального секретаря НАТО Марка Рютте, який сказав, що План перемоги має сенс, багато в чому там слушні речі, їх потрібно продумувати, реалізувати, щось, можливо, вимагає розгляду більшого, але в цілому вони серйозно це сприйняли. Дійсно цей план спрямований більше за межі України на наших партнерів. Тому що і партнери, і ми проголосили те, що ми разом боремося з цією російською загрозою. І це наша спільна відповідальність. А якщо спільна відповідальність, то потрібні і такі спільні плани для нас всіх – Україна плюс НАТО, щоб реалізувати це завдання.
