Ілюстративне фото: EU Delegation in Ukraine
"Це лише початок більшої конфронтації"
— В межах конференції, присвяченій питанням безпеки та миру для України, ви берете участь у панелі Коаліції миру. Який головний меседж ви хотіли передати, коли прийшли з доповіддю на цю панель?
— Суть цієї панелі полягає в тому, що міжнародний конфлікт залишився, і це лише початок більшої конфронтації. Ми бачимо, що Росія робить усі необхідні приготування для цього. І мій головний меседж — треба готуватися, потрібно допомагати Україні чим можемо, і це має бути нашим головним пріоритетом у Центральній та Східній Європі. Тому що ми бачимо, що війна нікуди не дінеться і що ситуація може і погіршитися.
Російська внутрішня політика показує, що Росія готується до тривалої конфронтації. Як ви думаєте, що вони збираються з цим робити? Як ви думаєте, що вони збираються робити зі своєю економікою, яка зараз на свого роду стероїдах завдяки військово-промисловому комплексу? Російські військові отримують більше грошей від держави, ці люди навчені вбивати. Вони вбивають людей, тому вони просто не можуть відпустити це. Немає такого поняття, як відпустити їх. Тож це наш шанс допомогти Україні і це екзистенційна річ для Європи.
"На жаль, для України ця війна не закінчиться повною поразкою Росії"
— Ви тільки-но сказали, що ця війна закінчиться. Але ви також згадали під час панельної дискусії, що всі говорять про так званий "мирний план". Тож на яких умовах ця війна, на вашу думку, може закінчитися?
— Так, на жаль, для України ця війна не закінчиться повною поразкою Росії. Я думаю, що в кращому випадку це буде скоріше тупикова ситуація. І обом сторонам доведеться піти на певні поступки. Це також стосується інтеграції для трансатлантичної архітектури безпеки, інституційної, тому що Україна вже, на мою думку, є частиною трансатлантичної архітектури безпеки і, я б сказав, набагато важливішою, ніж багато інших членів НАТО.
Те саме стосується Європейського Союзу, тому що ви цілком можете прийняти країну, яка веде війну на частинах своїх територій. І я думаю, що це те, про що ніхто не говорить, коли йдеться про членство в НАТО та ЄС.
Євродипломати говорять, що процес вступу до НАТО мусить відбуватися тоді, коли Україна буде в мирі. А це означає, що або Україні доведеться витіснити Росію зі своєї землі, і я дозволю кожному слухачеві оцінити ймовірність цього сценарію, або Україні доведеться змиритися з тим, що вона втратила свої території. Можливо, не назавжди, можливо, це буде лише тимчасово. Я чув багато чудових ідей про те, як зробити Україну країною-спадкоємицею чи історією успіху, що зрештою може призвести до возз’єднання України.
.jpg)
На фото: Йозеф Грабіна
Реальність розвалу Росії
— Що ви думаєте про ідею повстання в Росії, щоб воно допомогло нам перемогти і фактично використати це, створивши проблеми всередині Росії?
— Я думаю, що ця ідея походить від нерозуміння того, що історично Росія завжди втручалася лише у конфлікти за кордоном, а всередині завжди була слабка.
Єдиний випадок, коли відбулося реальне повстання — це була революція 1917 року. Згодом до влади прийшли більшовики.
Тож, це був чи не єдиний внутрішній розпад. Однак, з огляду на нинішній стан справ у Росії, коли фактично будь-який тип інакомислення придушується та маркується як іноземний вплив, дуже важко уявити, що щось подібне буде успішним, оскільки російське населення дуже чутливе до почуттів про внутрішнє повстання. Я представляв це у своїй презентації. Я казав, що внутрішні страхи перед розвалом державної системи є одними із найсильніших рушійних сил російського суспільства, коли йдеться про страх і фактор страху та сприйняття загрози.
Тому я думаю, що зараз російське суспільство не допустить внутрішнього розпаду власної країни. Вони радше підуть із диктаторами та фашистами, ніж визнають, що може відбутися певна зміна режиму, повстання та боротьба в боях.
— Навіть молоде покоління росіян не здатне на бунт?
— Я вас розчарую, адже молоде покоління зараз гірше за старе. Старе покоління це щось типу таких людей, як Володимир Путін або просто люди, які жили в Радянському Союзі і бачили його розпад. Ці люди жили в часи, коли Росія щиро хотіла належати до Заходу.
— Якщо ми говоримо про Володимира Путіна, то він виховувався, коли Німеччину розділили, так, як він колишній співробітник КДБ, але це інша історія. Він цілком радянська людина.
— Так, але він точно радянська людина. Але потім 90-ті — це ціле покоління, яке було прямим свідком розпаду Радянського Союзу та щиро хотіло вірити Заходу. Захід для них символ економічної стабільності, і це давало багато переваг. І Росія справді щиро хотіла зайняти місце в трансатлантичній безпеці, але не як молодший партнер США, а як рівний серед рівних.
Але давайте повернемося до того, що думає нинішнє покоління або майбутні покоління нових політиків. Вони виросли в середовищі, де Захід був "відповідальний" за всі їхні проблеми і нещастя, будь то розпад Радянського Союзу, будь то війна в Чечні, де Росія звинувачувала ЦРУ у нібито підтримці терористів. Це йде рука об руку з тероризмом у Росії. Це йде рука об руку з кольоровими революціями навколо Росії.
Ця риторика продовжувалася десятиліттями, а потім санкції в 2014 році, які призвели до серйозних економічних проблем для багатьох росіян, і поточні економічні санкції та війна з Україною. Все це виховує покоління людей, які щиро ненавидять Захід, тому вони щиро вважають, що ліберальні цінності призначені для слабких людей, і всі ліберали слабкі. Демократія не працює.
— Я просто завжди мала надію на покоління мілленіалів, тому що коли ти народився принаймні у незалежній Україні, а в даному випадку у незалежній Росії, то, можливо, ти маєш інше мислення. Але, можливо, я помиляюся, тому що це Росія.
— Це може бути правдою для деяких частин міського населення, але ви також повинні взяти до уваги всю індоктринацію, яка відбувається в країні. Росія так само мілітаризована, як і Північна Корея, чи не так? Вони готові битися зі своїм ворогом, який уже на кордоні, за кордоном. Ніхто не готується до будь-якого вторгнення в Росію, чи не так? Отже, це також стосується до відчуження Заходу або створення картини Заходу, який нібито хоче розбити Росію і який працює на мету розкладання російської державності, що також спирається на побоювання щодо внутрішнього суверенітету.
І дуже легко встановити ці зв’язки, особливо в стратегічній або політичній культурі. Це базується на внутрішній боротьбі та зовнішньому тиску, так само як російська політична культура була втягнута в ці умови.
"Добре, що Європа почала більше допомагати"
— США дуже довго думали і вагалися щодо пакету допомоги Україні в розмірі 60 мільярдів доларів США. І зараз ми бачимо, що Європа змінила свою думку, європейці більше допомагають нам, ніж США.
— Я вважаю, що це добре, що Європа почала більше допомагати і робити більше, а також сприяти фінансуванню завершення війни, яка є екзистенційною для Європи.
