Результати голосування за проєкт Закону №8371. 19.10.2023р.
Фото: ФБ-сторінка Держслужби України з етнополітики та свободи совісті
У нас є випадки, коли релігійна організація розірвала цей зв'язок
– В законопроекті №8371 щодо діяльності в Україні релігійних організацій, пов'язаних з державою-агресоркою, йдеться не про церкву, а про інституцію, яка безпосередньо бере участь у війні на боці ворога. Які ще інституції, крім Української православної церкви Московського патріархату (УПЦ МП), мають пряме підпорядкування чи зв'язок з країною-агресоркою?
Віктор Єленський: Перш за все хочу сказати, що в законопроекті немає слова "заборона". В законопроекті йдеться про недопущення діяльності в Україні релігійних організацій, які пов'язані з центрами впливу в країні, яка здійснює агресію проти України. Також хочу нагадати, що 11 квітня цього року Всеукраїнська рада церков і релігійних організацій зустрічалася з головою Верховної Ради і одноголосно вирішила, що жодна організація світська чи релігійна, яка пов'язана з країною-агресоркою, не повинна діяти в Україні. Це по-перше. По-друге, там йдеться про те, що в разі виявлення такого зв'язку Державна служба з етнополітики та свободи совісті робить припис цій організації. Здійснюється експертиза і якщо є такий зв'язок, то організація не забороняється, а їй висувається припис. Ми просимо цю організацію в певний період часу усунути ці зв'язки. Наприклад, вийти з Синоду.
– В травні 2022-го року УПЦ МП на Суборі оголосила про самостійність і незалежність від Москви. Що це за декларація, що вона означає?
Віктор Єленський: Це був крок, який викликав дуже великий ентузіазм у суспільстві. Але пройшов деякий час і з'ясувалося, що розриву з Москвою не відбулося.
– Які конкретно кроки пропонує прийнятий в першому читанні законопроект стосовно релігійних організацій, пов'язаних з Росією?
Віктор Єленський: Якщо ми говоримо про московський патріархат, то він не натхненник агресії проти України, він безпосередній учасник цієї агресії. Тому ні суспільство, ні держава з цим не можуть миритися. І цей законопроект якраз передбачає ці кроки. Державна служба дає припис. І якщо певна релігійна організація усуває цей зв'язок, то вона безперешкодно діє в Україні. Якщо не усуває, то Державна служба звертається до суду. І тільки суд ставить остаточну крапку в цьому питанні. Він вирішує зупинити цю релігійну організацію чи не зупиняти. Це абсолютно демократична процедура.
– А як Державна служба знає про яку організацію написати такий припис?
Віктор Єленський: Ми аналізуємо "галактику" релігійних організацій. І у нас є випадки, коли релігійна організація розірвала цей зв'язок – це одна з старообрядницьких церков. Проводиться релігієзнавча експертиза. Релігієзнавча експертиза встановлює такий зв'язок і вона встановлює в чому він полягає.
– Якщо слово "заборона" неправильне, то яке буде правильним, говорячи про цей законопроєкт?
Віктор Єленський: Я думаю, що недопущення діяльності релігійних організацій, які пов'язані з центрами впливу в країні, яка здійснює агресію проти України. Я ще раз скажу, якщо релігійна організація усуває цей зв'язок, вона продовжує безперешкодно діяти. Якщо ні, то суд ставить остаточну крапку. Я знаю, що багатьох обурює зв'язок релігійних організацій в Україні з Москвою. Багатьох обурює те, що в українських храмах і досі підноситься ім'я Кирила, який обіцяв змиття гріхів з тих, хто приходить сюди і вбиває. Але ми не можемо йти іншим шляхом, ніж як передбачено українською Конституцією і законами.
Віктор Єленський ФОТО: ФБ-сторінка ДЕСС
В українському законодавстві немає поняття "церква"
– Чи є подібні ініціативи щодо обмеження чи недопущення діяльності певних релігійних організацій обмеженням прав вірянина або переслідуванням за релігійною ознакою?
Володимир Яворський: Це є обмеженням прав вірян. Але питання в тому, що держава в певних випадках має право обмежувати права вірян, захищаючи свої інтереси або інтереси громадян. Тобто ці права не є безмежними. В даному випадку мова йде про те, що коли діяльність релігійної організації може суперечити або загрожувати Національній безпеці, тоді, звичайно, держава має право встановлювати певні обмеження на діяльність такої організації. Тому тут важливе оце формулювання, що така організація своєю діяльністю повинна становити загрозу Національної безпеці. Цей законопроект дещо змінює цю постановку питання. Він визначає зв'язок з якимись центрами держави-агресорки вже достатньою підставою для встановлення загрози. Це доволі дискусійне питання. Мені здається, що цього не достатньо в цій ситуації, що потрібна ще загроза від самої конкретної організації. Наприклад, якщо її керівництво займалося якоюсь антиукраїнською діяльністю, чи ще якась її діяльність суперечить певним ідеям, які важливі для українського суспільства. Тому, якщо встановити лише зв'язок, то мені здається, що цього буде недостатньо, якщо ми слідуємо демократичним стандартам, зокрема, Європейської конвенції з прав людини. Бо потім ці справи можуть розглядатися в Європейському суді і державі потрібно буде довести, що ці організації загрожували Національній безпеці. Тому тут потрібно дещо більше, ніж просто довести цей зв'язок з державою-окупантом.
Але важливо сказати, що в українському законодавстві немає поняття "церква". Тобто у нас є просто місцеві релігійні організації, які координує певний центр в Україні або вони мають певний зв'язок з іноземним релігійним центром. Більше того, це канонічний зв'язок і юридично, державою він ніяк не підтверджується. Тобто це треба справді проводити експертизу, бо релігійна організація може не зазначати своє канонічне підпорядкування прямо в статутних документах.
– Як тоді з цим контекстом працювати, як доводити це релігійне підпорядкування?
Володимир Яворський: Ця експертиза – це робочий варіант, з яким можна працювати. Єдине, що важливо враховувати в усіх цих справах про заборону, щоб була врахована якась конкретна загроза від цих організацій. І державі доведеться все-таки доводити в кожному випадку ще й елемент цієї небезпеки діяльності самої організації. По дуже багатьох організаціях зробити це буде не складно, бо є вже низка кримінальних розслідувань, які це показують. Але це потрібно теж включати в цей законопроект. Тоді нам буде значно легше захищатися в Європейському суді з прав людини, і це буде виглядати демократично.
– Чи існує світова практика щодо подібних справ?
Володимир Яворський: З мотиву Національної безпеки це доволі рідкість. Тому що зазвичай релігійні організації не втручаються в політичні питання. Є моменти, коли релігійні організації зрощуються з політичними і існують у вигляді політичних партій. Наприклад, в Туреччині була така ситуація. Там заборонялися такі рухи ісламські, які прагнули встановлення законів шаріату в країні і, відповідно, повалення цього демократичного режиму. Європейський суд виправдав заборону таких політичних рухів, оскільки вони становили пряму загрозу демократичним цінностям країни. А такої ситуації, як в Україні, насправді немає ніде. Тобто в Європі такого ще не розглядали і доволі складно прогнозувати ставлення міжнародної системи до цих процесів.
Володимир Яворський ФОТО: ccl.org.ua
Питання Нацбезпеки не є чинником, який може обмежувати релігійну свободу
– Пане Вікторе, що ви думаєте з цього приводу?
Віктор Єленський: Справа в тім, що ситуація ще більш складна, тому що питання Національної безпеки не є тим чинником, який може обмежувати релігійну свободу. Тобто, якщо мені заборонять молитися Господу нашому Ісусу Христу з міркувань Національної безпеки, то Європейська конвенція цього не передбачає. Вона передбачає обмеження свободи слова з питань Нацбезпеки, але не релігійної свободи. Але Європейська конвенція з прав людини бачить можливість обмежити релігійну свободу в разі, якщо є загроза життю і свободам громадян. І якщо таке обмеження встановлюється: "а", законом, "б", необхідно в демократичному суспільстві і має найменший тягар. Тобто я, як законодавець, маю обрати такий інструментарій, який найменше вплине на свободу наших громадян.
Виходячи з цього, український законодавець говорить про те, що підпорядкування московському патріархату не є частиною православного віровчення. І він вимагає лише припинення зв'язку з центром, який є учасником війни проти України, який закликає знищити українську культуру, ідентичність і самих українців. Те, що вони на початку війни називали денацифікацією, а зараз просто говорять, що це деукраїнізація. Це перше. Друге стосується того, що демонтаж структур московського патріархату не повинен впливати на можливість певної людини в якомусь селі чи місті сповідувати свою релігію. Тобто люди можуть молитися і без структури, можуть обирати іншу юрисдикцію чи не обирати жодної.
– А що тоді це змінює?.
Віктор Єленський: Ви знаєте, впродовж цих понад 600 днів таких батюшок, які б розповідали, що ми самі себе обстрілюємо, практично не лишилося. Віряни їх самі виносять з храмів і деякі з них самі говорять, що "ми лягли спати 23 февраля, а прокинулися 24 лютого". Але якщо таке трапиться, то, звичайно, буде припис і буде припинено діяльність цієї релігійної організації. Цей батюшка не буде главою цієї громади. І громада далі буде вирішувати, як бути зі своїм юридичним статусом, зі своєю культовою спорудою і так далі.
– А як релігійна експертиза доводить зв'язок з росією, якщо в статуті релігійної організації він не зазначений?
Віктор Єленський: Релігійна експертиза, яка здійснювалася, наприклад, в січні цього року, висновувала, що Українська православна церква залишається частиною російської церкви. І показала не просто зв'язок, а що вона є частиною цієї церкви. Експерти звернулися до УПЦ МП з проханням надати додаткові якісь документи, міркування, ремарки, коментарі, які б це спростовували. Ми їх не отримали. Тому такий висновок був зроблений. Звичайно, зі статуту можна прибрати все, що завгодно. Але якщо такий зв'язок є, то він має бути зупинений.
– Юристів, які мають вести ці справи достатньо? У вас скільки юристів?
Віктор Єленський: У нас три юристи, у нас є бачення, як ми будемо це здійснювати. І ми вже знаходимося в судах, тому що проти Державної служби, проти мене особисто, подані позови в інтересах монастиря Києво-Печерська Лавра, УПЦ МП. І це зрозуміла ситуація, коли хочуть вибити з колії тих, хто відповідає за цю ділянку роботи. Але мені здається, що ми більш-менш виразно бачимо ту юридичну лінію, якою ми будемо діяти.
– Я правильно розумію, кожна церква є юридичною структурою?
Віктор Єленський: Кожна громада є юридичною особою. А ціле об'єднання, куди входять громади, монастирі, братства, центри управління, не є юридичною особою. Тож кількість судових справ ми вже уявляємо і як це буде відбуватися. Але щоб не полегшувати роботу опонентам, я вам не розкажу.
– Хоча б скажіть, скільки таких релігійних організацій ви нарахували?
Віктор Єленський: Взагалі релігійних організацій в Україні 35 тисяч. Щодо можливих судових процесів, то ми ще не знаємо, як відреагують на цей закон ті чи інші організації. Тому коли ми говоримо про важкість цієї процедури, то ми повинні пам'ятати про дві речі. Перше, що демократія – це завжди процедура, довга і виснажлива. І друге, що автори всіх тих законопроектів, які були подані, як на мене, не дуже думали про те, що буде, коли їх ухвалять. Тому все це треба пройти.
Релігійна свобода монетизується
– Як, на вашу думку, на всі ці процеси зреагує суспільство?
Віктор Єленський: Я хочу сказати просту і зрозумілу громадсько-політичну лінію. У церкви цієї (УПЦ МП — ред.) є конфлікт, в першу чергу, з суспільством. 54% вважають, що її треба заборонити повністю, а 27% – частково. Тобто, три чверті опитаних вважає, що треба щось з цим робити. Можна зробити кілька зрозумілих і простих кроків для того, щоб зняти всі підозри і налагодити діалог суспільства. Навіть наші найбільші недоброзичливці визнають, що ця церква втратила діалог суспільства. Тому це буде дуже важливо.
А взагалі релігійне середовище України – це ж не тільки московський патріархат. Це 35 тисяч тільки релігійних громад, які дуже багато роблять для консолідації суспільства. Які, як мурашки, тягають гуманітарну допомогу. Які є всюди – в госпіталях, на фронті, в тилу. І які довели, що релігійна свобода монетизується. Тобто згуртувалися в найбільш небезпечний для країни час.
