Ілюстративне фото: suspilne.media
Демографія починає "яскраво світитися" як стратегічний виклик
Основні викликів, пов'язані з демографією. Які вони на сьогодні?
Я не демограф. Я бачу демографічні виклики через призму міжсекторальної позиції. Я дивлюся на те, які виклики для України будуть актуальними в розрізі довшого горизонту планування. І я бачу, що демографія починає "яскраво світитися" як стратегічний виклик. На мою думку, демографія є найбільшим стратегічним викликом для України в 21 столітті, поза російсько-українською війною. І якщо ми зараз не почнемо закладати рішення демографічної проблеми, перемігши у війні, ми можемо опинитися в ситуації, яка знову ставить екзистенційну загрозу перед Україною.
Як може позначитися вік на тому, якими ми, як суспільство, будемо?
Україна є країною, яка перебуває в процесі переходу від цінностей виживання до цінностей самовираження. Події, які історично відбуваються з нами останні 100 років, постійно зривають цей перехід. І те, що сталося з цінностями українців за останні 10 років, підтверджує той самий тренд. З одного боку, українське суспільство зробило гігантський скачок в бік цінностей самовираження. З іншого боку, ми мали двічі події, які примушували українців рухатися за протилежним вектором. Це початок війни в 2014 році і повномасштабний напад в 2022 році. Це фактично розриває суспільство. В ньому є два ядра. Одне вкорінене в цінностях виживання, інше — в цінностях самовираження. Обидва критично важливі для того, щоб Україна була успішною і могла розвиватися як повноцінна, конкурентоспроможна країна. Тому що цінності виживання необхідні для того, щоб ми мали відпірність, щоб могли захистити себе. Але щоб цей перехід продовжився, це навантаження мають взяти на себе інституції. Тобто не на приватній ініціативі, не на приватній відпірності тримається, наприклад, наша спроможність захищати себе. А на спроможності ЗСУ, Міністерства оборони, на спроможності тих, хто здійснює військові закупівлі, на законах, правилах і так далі. Тоді суспільство може почати пересуватися далі в цінності самовираження і реалізовувати себе в межах розвиненого світу. Без цього буде складно нарощувати рівень ВВП на душу населення, підвищувати продуктивність. Адже ми бачимо, наскільки культурні фактори пов'язані, наприклад, з ключовими макроекономічними показниками.
Друга проблема в тому, що ми не можемо передати на інституції навантаження безпекове. Тому що ключова інституція, яка забезпечує оцей перехід — НАТО, для нас зараз недоступна. Якщо подивитися на країни Центральної і Східної Європи, які увійшли в НАТО, то присутність в Альянсі зняла з суспільства частину навантаження безпекового. Вони зрозуміли, що вони мають ширшу спроможність захищати себе. Відповідно, в суспільстві менше тривожності з цієї причини, бо воно розуміє, що вартість нападу для агресора буде шалена. Вартість нападу на Україну для Росії поки що не виглядає як коротко- чи середньотерміново катастрофічна. Тобто санкції росіяни навчилися обходити, запас ресурсів у них є, вони отримують те, що їм необхідно через Китай, Північну Корею чи Іран. Відтак, українське суспільство в певний момент опиняється в ситуації виснаження через те, що має недостатню підтримку з боку партнерів. І те, що мали б виконувати правила і інституції, по суті, мусять робити люди. Це впливає на культуру дуже сильно. Це впливає, звичайно, на плани людей щодо сімей, щодо народження дітей, щодо того, де і як вони збираються жити.
Щодо реформ. Наскільки вони можуть вплинути на рішення українців, наприклад, возз'єднуватися з сім'ями в Україні, а не навпаки?
Я думаю, що громадська думка динамічна. Сьогодні вона одна, а завтра інша. Але через якийсь час ми побачимо, що, захистивши себе, ми не маємо достатньої кількості людського капіталу, ми не маємо тих, хто може щось робити. І тоді це стане викликом №1. Але я думаю, що українці відкриються і ця думка буде змінюватися.
Євген Глібовицький. ФОТО: theukrainians.org
Україна після перемоги виглядатиме привабливою для багатьох людей
Множинне громадянство Як ти ставишся до цієї ідеї?
Це спроба втримати в українському дискурсі тих людей, які фактично поза Україною. Ми бачимо, що подвійні і потрійні громадянства по факту існували. Це велика кількість українців, які набули громадянства інших держав і не здавали український паспорт. Острах, який був щодо подвійного громадянства, стосувався того, що це буде один з інструментів, яким Росія буде впливати на Схід і Південь України. Зараз ми вже на зовсім іншому етапі протистояння. Тому ця ідея може бути однією з ідей, які будуть допомагати тримати цілісність українського глобального суспільства. Питання в тому, що при подвійних громадянствах завжди виникає питання відповідальності і справедливості щодо того, хто і як несе на собі навантаження, в тому числі податкове. Мірою того, як українське суспільство дорослішає, громадяни краще і краще усвідомлюють, що вони мають обов'язки і ці обов'язки випереджають права. Якщо в середині українського суспільства буде відчуття, що одні несуть на собі все навантаження, а інші користуються тільки благами, то цей конфлікт буде наростати і поглиблюватися. Фактично через це в багатьох країнах є статус закордонного українця. Він теж є в Україні. Український статус, наприклад, дає право перебувати на території України без обмежень з паспортом будь-якої держави світу і дає право працевлаштування в Україні. Це практично два основні права, які потрібні. Але він не дає політичних прав, він не дає права голосувати чи бути обраним. І виникає питання, після якого внеску людина може бути повноцінним громадянином? Багато євреїв, які живуть у США і мають подвійне громадянство з Ізраїлем, їдуть до Ізраїлю, щоб служити в армії. Бо це, крім всього іншого, є один із способів, яким чином вони демонструють свою причетність, через готовність до власного безпекового внеску.
Мені здається, що нам треба буде думати над тим, що закордонні українці могли би робити для України і щоб давало їм також можливість інтегруватися з Україною. Армія є дуже важливим інститутом тут. Вона змішує різних українців. Вона показує нам самим, наскільки ми різні, але вона й демонструє, що ми можемо працювати разом. Чи стане армія інструментом інтеграції українців закордонних і з України – це цікаве питання. Ми не маємо поки що відповіді на це. Але можуть бути інші способи інтеграції – через освіту, бізнес, якусь просвітницьку діяльність, культурні ініціативи і так далі. Тому я думаю, що Україна після перемоги виглядатиме привабливою для багатьох людей. Але питання в тому, як ми сформулюємо правила перебування тут. І це стосуватиметься як глобальних українців, так і не українців. Бо в кінцевому підсумку, якщо ми будемо розраховувати тільки на українців, я не думаю, що ми зможемо вирішити ті демографічні виклики, які перед нами стоять.
Чи "перетравить" українська культура і ідентичність людей інших культур, релігій, можливо, іншого трошки ціннісного світу?
Я вважаю, що українська культура сильна. Вона сильна своєю інклюзивністю. Вона дає можливість людям інших походжень знаходити свій шлях до українськості. І якщо ми подивимося на те, що відбувалося за останні понад тридцять років в Україні, то ми бачимо, як люди неукраїнського походження чи культурної спільноти, потрохи-потрохи українізувалися. Чому? Тому що українська культура дає можливість доходити до неї не тільки через, наприклад, мовний інтерфейс, чи тільки через церкву. Українцем можна бути через спосіб взаємодії один з одним. А ці зовнішні атрибути, такі як мова чи якісь зовнішні прояви, приходять з часом. Вони пускають коріння вже пізніше. І я бачу, як значна частина того, що було "п'ятою колоною" в 90-х роках, фактично трансформувалося в дуже міцну проукраїнську позицію сьогодні. В багатьох випадках це сталося через покоління, але в багатьох — це сталося навіть з тими самими людьми. Тому я сподіваюся на те, що ми зможемо дати собі раду з трансформаціями політичних поглядів.
Якщо подивитися далі на цей процес, то ми можемо пробувати розвивати українську ідентичність в північно-американському варіанті, даючи можливість мігрантам так само ставати українцями. Для цього нам треба сформулювати переваги українськості, які ми можемо пропонувати людям інших ідентичностей. Американськість приваблива, канадськість приваблива. Мільйони людей намагаються стати американцями чи канадцями. Питання полягає в тому, чи ми це зможемо зробити тут. Щоб з одного боку, вирішити свою демографічну проблему з народжуваністю, а з іншого — зберегти українську ідентичність і українську культуру. Я розглядаю ці два фактори в зв'язці. Тоді, якщо ми таким чином сформулюємо цю проблему, то, наприклад, стає зрозумілим, наскільки великим є внесок кримськотатарської культури в українське панно. Тому що кримські татари є корінним народом України. Вони мають такі самі права як українці. І присутність кримськотатарської культури в українському дискурсі фактично фіксує цю українську ідентичність як парасольку, як збірну ідентичність.
З урбанізацією сім'ї стають меншими
Щодо народжуваності. Я бачу, що це слово зараз сприймається дуже складно. Що ти думаєш на цю тему?
Дивлячись як вони до цього підходять інші суспільства, я розумію, що тут ми в постійних перегонах з культурними змінами. З одного боку, ми не будемо мати високої народжуваності, якщо є очевидні безпекові загрози. Батьки бояться за своїх дітей, це природно. Це перша причина, чому менша кількість людей народжуються. Далі — це культурні зміни, пов'язані з урбанізацією, це демографічний перехід. Дуже важливий фактор — це ключовий фактор, який стосується практично всіх суспільств у світі. З урбанізацією сім'ї стають меншими, ми відходимо від традиційної родини. Далі починаємо дивитися на соціальні програми, підтримку і так далі. Чи сім'ї, які народжують другу-третю дитину, впадають у бідність? Дослідження показують, що в Україні так. Сім'я, яка має двох-трьох дітей, надовше і складніше впадає в фінансову скруту. І у нас немає відпрацьованих механізмів, яким чином полегшити це перебування в фінансовому стресі. Те саме стається і з соціальними послугами. Догляд за дітьми, садочки, ясла і так далі – це все важливо, щоб батьки мали можливість повноцінно себе реалізовувати, могли працювати, вчитись і розвиватися. Ми зараз не маємо цієї інфраструктури, вона переважно тримається на родинних зв'язках. Це також створює цілу систему ускладнень, тому що молода родина в Україні стає фактично заручником своїх родин і відповідних внутрішніх відносин. Це фактично означає, що підхід до батьківства, до материнства і до політики кількості дітей нам треба переосмислити. Тут немає простих рішень. Не можна просто заплатити родині за те, щоб вона мала більше дітей. Воно не буде працювати. Воно може змістити народжуваність з пізнішого періоду на раніше, за рахунок тієї виплати. Але якщо фундаментальні фактори не присутні, такі як безпека, то ці оплати матимуть дуже невеликий ефект.
Демографи у цілому світі кажуть, що найбільшим викликом, який найменше піддається зовнішньому впливу, є підвищення народжуваності. Набагато легше зменшити смертність, ніж підвищити народжуваність. Але зменшення смертності не вирішує задачу. Тому, якщо ми знайдемо спосіб, яким чином можна підвищити народжуваність в умовах сучасного світу, ми зробимо гігантський внесок в сталість свого суспільства і в сталість українства загалом.
