Наталя Старченко. Фото: nas.gov.ua
"Річчю Посполитою, тобто республікою"
Наталя Старченко: Процитую фрагмент листа Януша Радзивілла (воєвода віленський (1653–1655 роки), великий гетьман Литовський (1654–1655 роки), польний гетьман литовський (1646–1654 роки) з роду Радзивіллів – ред.), який пише, що "Вітчизна не в стінах, не в кордонах, не в маєтностях. Вітчизна – в можливості користатися правами і свободами". Це і демонструє спосіб мислення наших предків – людей, які жили в XVI, XVII столітті і навіть раніше, коли творився, зокрема і на наших землях, особливий тип політичної культури, який передбачав договір політичного народу, тобто народу, який брав участь в творенні держави, зі своїм володарем. Наші предки говорили на багатьох політичних майданчиках, говорили в повсякденному житті "ми і є держава" і це зафіксовано. Скажімо, в судових справах волинської шляхти можна знайти таку цитату: "Ми робимо це, щоб в служінні Вітчизні не бути останніми".
— Що це означає, якщо перекласти сучасною мовою?
Наталя Старченко: Якщо перекласти сучасною мовою, це означає, що ми мусимо робити все на службі своєї Вітчизни, бо наша Вітчизна це і є ми, громада. Цікаво, що в XVI–XVII століттях і далі політичний народ – шляхта, той стан, який справді міг сказати "ми – вільні люди, ми і є Вітчизна" – називав свої громади Річчю Посполитою, тобто республікою. Як говорив король Зигмунд ІІІ Ваза, "у нас що не воєводство, то Річчю Посполитою хоче бути". І це мало своє підґрунтя. Це не була лише риторика через те, що шляхта окремих воєводств могла для себе створити певні права і затвердити їх на Сеймі, користатися ними, вважаючи, що саме це нам і потрібно для збереження спокою, згоди.
"Ти маєш право участі у житті всієї країни"
— Коли в українській історії ми можемо зафіксувати вперше потяг до республіки? Можемо ми, наприклад, говорити про Русь як про певне джерело подібних традицій? Чи це ще зарано?
Наталя Старченко: Мабуть, можемо, бо є поняття віча, хоч це дуже багатоаспектне поняття і вважається, що віче – це загалом наближені до князя особи. Але коли ми напевно можемо говорити, то це з XV століття через те, що саме в цей час у руському воєводстві, а також у подільському воєводстві починається боротьба за рівні права з польською шляхтою в польському королівстві, куди входили й наші землі. Руська шляхта зав’язує так звану "конфедерацію", тобто спілку людей, які відстоюють якісь свої свободи, вольності. В 1436 році була конфедерація руського воєводства на річці Раці, пам’ять про яку протривала дуже довго. Була записана вимога до всієї шляхти брати участь у сеймиках, тобто зібраннях, важливих для всієї громади.
— То це вже й права, й обов’язки…
Наталя Старченко: Ба більше, було сказано, що у тих, хто не буде активним громадянином і знехтує можливістю взяти участь у сеймику, конфіскують майно. Звичайно, що до цього не дійшло, але важлива сама інтенція: ти маєш право участі у житті всієї країни, бо можеш на сеймиках формувати свої потреби, вибирати посланців до короля, а водночас ти зобов’язаний це робити.
Російський генерал Тєплов писав, що "ці малороси любят сутяжничать", тобто судитися
— Як це почалося – чому ми можемо впізнати це вміння громад бути громадами?
Наталя Старченко: Насправді це дивовижно, бо коли читаєш тексти того часу, скажімо часів першого безкоролів’я 1572–1576 років, вони звучать несамовито актуально для нас.
— Фейсбук впізнаємо там…
Наталя Старченко: Ми постійно там впізнаємо риторику сьогоднішнього дня. Скажімо, дуже великою популярністю користувалась метафора ще Аристотеля про те, що "ми всі в одному човні".
Наталя Старченко. Фото: ФБ-сторінка Natalya Starchenko
І зверну увагу на тодішні згадки російських чиновників…
— …це коли сталось? Давайте нагадаємо…
Наталя Старченко: …вважайте, друга половина XVIII століття. Тоді російський генерал, такий собі Тєплов писав, що "ці малороси любят сутяжничать", тобто вони люблять судитися. Чиновник не розумів, що насправді за цим – велика правова традиція. Ти можеш вирішити якось свої справи поза судом, але піти в суд і поскаржитися, вписати свою скаргу про всяк випадок – це обов’язково.
— Тому що має бути порядок.
Наталя Старченко: Так, порядок. Потім ти можеш і "наїхати" на сусіда, а він вже має оборонятися. Була ціла серія механізмів, які ніби доповнювали офіційний суд і забезпечували так звану справедливість. А справедливість у понятті тих людей означало віддати кожному те, що йому належить. Тобто не покарати суворо винного, а задовольнити кривду постраждалого і замирити сторони. За цим якраз стежила громада, звідсіля й самоврядні традиції, а водночас – і почуття гідності.
"Якщо мене, припустімо, хтось скривдив, я брав приятелів і оголошував публічно, що я – скривджений і буду мститися"
— Як громади навчилися так себе регулювати?
Наталя Старченко: Як тільки громаді ставало відомо про конфлікт між своїми членами…
—… вона чомусь не відверталася…
Наталя Старченко: …ба більше, вона бралася залагоджувати. Існували цілі механізми оповіщення громади про те, що є конфлікт. Скажімо, публічне оголошення про помсту. Якщо мене, припустімо, хтось скривдив, я брав приятелів і оголошував публічно, що я – скривджений і буду мститися.
— А де це робили?
Наталя Старченко: Інколи навіть у церкві, тобто в будь-якому публічному місці. Церква, зрозуміло, цього не толерувала, але такі випадки траплялися. Також це могло бути на ринку, якщо це місто. Шляхта брала приятелів, приїздила в маєток свого кривдника і говорила про те, що буде мститися. Інколи в судових книгах також трапляються письмові виклики на поєдинок або письмове оголошення про помсту і люди, які оточували цих двох осіб, що конфліктували, тут же бралися залагоджувати конфлікт.
Традиція передбачала довіру
— Які були інструменти у наших громад, щоби замирити сторони?
Наталя Старченко: Скажімо, приятельський суд, який складався з представників обох сторін. Вони сідали, розглядали суперечку і намагалися знайти компроміс. Якщо справді був винуватель, потрібно було зробити так, щоб, наклавши на нього кару, не образити цим його честь і не спровокувати далі продовження конфлікту.
Ця традиція якраз передбачала не лише самоорганізацію в межах громади. Вона передбачала й таке поняття, як довіра, бо не буває вертикальних зв’язків без довіри. Мусила існувати традиція довіри до ближнього, мусило існувати поняття авторитету, честі. Ти не можеш не виконати настанову спільноти чи не відповідати тим цінностям, які культивує спільнота, якщо ти не виконуєш їх.
"Антидотом проти імперського насилля і була наша історія"
— Про що з української історії варто подумати сьогодні, в день української Конституції?
Наталя Старченко: Мені здається, що варто думати про ту різницю, яка нас відділяє культурно, цивілізаційно від росіян. Варто подумати про ті механізми, які давали нам змогу заціліти в Російській імперії. Попри існування поруч майже 200 років, попри терор, попри "дисциплінування" голодом і репресіями нам вдалося заціліти. І заціліти такими, якими ми є на сьогодні. Мені здається, що значною мірою антидотом проти імперського насилля була наша історія.
— Виходить, що флешка, яка несе в собі цю пам’ять, – це українська громада.
Наталя Старченко: Українська громада, традиції самоврядування, традиції довіри між людьми, які не могла знищити система доносів радянського періоду. Принаймні, не змогла дотиснути.
