Ілюстративне фото nazk.gov.ua
"Корупція – це не тільки отримання неправомірної вигоди"
Що таке корупція з точки зору наших законів?
Мене часто запитують: коли ми поборемо корупцію і викорінимо її в Україні взагалі? Побороти корупцію, викорінити її повністю просто неможливо. І це неможливо будь-де у світі. Якою би розвиненою не була система запобігання корупції, боротьби з нею, все одно в мінімальній кількості це явище матиме свої прояви або ж будуть проростати наміри у когось скористатися цими можливостями.
Як розпізнати, де проходить вододіл між гостинністю, привітністю, вдячністю і корупцією?
Це чітке виконання норм закону. Якщо це не передбачено законом, необхідність сплати тих чи інших платежів, надання тих чи інших переваг, пільг, послуг – то це вже про корупцію. Навіть у законодавстві є таке визначення, як неправомірна вигода. Є таке поняття, як вигода – заробітна плата, доходи, пільги, знижки. В багатьох випадках вони правомірні, якщо це, наприклад, знижка, анонсована культурним закладом, на білети. Це ж правомірна вигода для особи, коли вона купує квиток за знижкою. А от неправомірна вигода – це банальні побутові приклади. Це коли знижка не передбачена, а особа телефонує: "хто я, зробіть, будь ласка, знижечку".
У 2012 році президент Німеччини змушений був піти у відставку, тому що він брав кредит іпотечний на якусь нерухомість купувати, але за трошки нижчим відсотком, ніж для всіх.
Ми даємо зараз з вами розуміння суспільству того, що корупція – це не тільки отримання неправомірної вигоди. Раніше це називалося "хабар посадовою особою, міністром чи керівником якогось регіонального органу державної влади". Корупція має дуже-дуже багато елементів. Вона просякає в різні сфери і напрямки. Вона може бути мінімальна, коштувати 500 грн, але це теж корупція. Надання неправомірних пільг, переваг. Коли суспільство почне розуміти, тоді воно зрозуміє, чим займається Національне агентство – це якраз про те, як побачити оці всі прогалини і можливості їх мінімізувати, запропонувати зміни в законодавстві, цифровізацію, регуляцію.
Мне часто запитують, а що ж змінилося? Я просто пропоную людям подивитися, що було 10 років тому в сфері, наприклад, видачі дозвільних документів, у сфері оформлення закордонного паспорту, що було у сфері видачі номерів на транспортні засоби. Там, де не було цифровізації, не було введення своїх даних віддалено, проплати за послугу офіційно… Держава запропонувала: хочеш швидше, сплати більше. Є час почекати, ціна менша. І це ж усе насправді про запобігання корупції, про зменшення її проявів. Тому що існує така думка, що найбільша проблема для держави, це коли топпосадові особи розкрадають мільйонами кошти і отримують мільйонні хабарі. Насправді це дуже велика проблема, але це не єдина складова корупції, яка вимиває кошти, яка псує наш імідж. Щоденно посадова особа дозвільного органу буде отримувати по 500 грн неправомірної вигоди. Уявіть, скільки в неї буде за рік. Тобто це теж корупція, яка вимиває велику кількість.
На даний час НАЗК має щорічно опрацьовувати 700 000 декларацій
Але ж риба гниє з голови, тому все-таки цей фокус на високопосадовців для НАЗК має бути. Як Національна агенція з питань запобігання корупції перевіряє декларації? От ви зараз навели приклад про 500 грн. Загалом сума цих порушень – 3 млрд 150 млн грн. Це мало, порівняно навіть із тим масштабом порушень, про який пишуть журналісти. Вам не здається, що є певне розмивання фокусу, якщо перевіряти весь масив декларацій, а не фокусуватися саме на деклараціях високопосадовців, які якраз і оперують найбільшими сумами. І про це говорить у своєму звіті і Єврокомісія щодо України та нашого просування до Європейського Союзу в 2023 році. І про це говорять у своєму тіньовому звіті щодо цих же питань громадські організації. Як насправді треба ці декларації перевіряти, щоб ми, як суспільство, бачили ефект?
Декларування – це про те, що потрібно створити своєрідну платформу, де кожен суб'єкт, передбачений законом, покаже свої статки. Перше основне завдання Національного агентства – створити цю платформу якісну, надати можливість якісно, швидко і всеохоплююче внести дані, розставити певні механізми, які би створювали противагу, не давали би особі схитрити і не внести ті чи інші дані. На цьому напрямку ми працюємо досить ефективно, тому що насправді у світі немає аналогів розділів декларування з такою їхньою кількістю і внутрішнім змістом. Тобто в нас є і криптовалюти, в нас є рухоме, нерухоме майно, в нас є активи, які зберігаються і вдома, і в банківській сфері, в нас є карткові рахунки, тобто в нас дуже серйозне розгалуження. Інше питання, що законодавство передбачає також дуже-дуже велику кількість людей, яка має подавати декларації. І на даний час НАЗК має щорічно опрацьовувати 700 000 декларацій. Коли ми створюємо платформу, ми даємо можливість всім учасникам системи саме запобігання корупції – не боротьби, я наголошую на системі запобігання корупції – взяти участь у моніторингу цих декларацій. Тобто НАЗК, як платформа, яка дала можливість, створила цю платформу і дає накопичувати. А далі НАЗК – не єдиний орган і не єдиний суб'єкт інфраструктури запобігання корупції, який зобов'язаний і має виявляти там порушників. Це також правоохоронні органи, які мають найбільше інструментів щодо цього. Це громадський сектор, який дуже в нас активний, він розвивається. Журналісти-розслідувачі. Медіа. Коли приходить розуміння того, що всі задіяні в цьому… І ви ж бачите, які результати. Платформа створена, дані є, журналіст-розслідувач бере, показує. А тут ми бачимо, цієї особи, цього немає. І це сигнал. І я вважаю, що це не має бути критикою для НАЗК. Такі факти. Це має бути розуміння того, що Національне агентство побудувало якісну систему, якісну можливість виявлення корупції, виявлення фактів недостовірного декларування. Національне агентство – це про забезпечення функціонування декларування.
Що може НАЗК?
Який мандат є саме у НАЗК у сфері боротьби із корупцією. Що ви можете робити?
У нас є в повноваженнях механізми і виявлення. Це елементи фінансового контролю, логічно-арифметичний шлях перевірки декларації, автоматизований для всіх. Це ті, хто потрапили за результатами ризикових маркерів логічного відбору на повні перевірки і вже з результатами повних перевірок ми виявляємо порушників або ж їх не виявляємо. І також це моніторинг способу життя.
Як це відбувається? Сидить хтось із НАЗК із біноклем під парканом чи якось інакше?
От у цьому і проблема. Ви тільки що сформували образ суспільної думки на ці речі. А насправді воно відбувається зовсім по-іншому. Те, що ви сказали, це елемент слідчої дії, негласне спостереження за місцем або за особою. І це не НАЗК. Це проблема, про яку ми намагаємося всюди сказати. І навіть дивує, коли деякі певні громадські організації є у сфері антикорупційної діяльності давно, і не розуміють цих речей. Це прерогатива правоохоронного органу слідкувати за особою.
Наприклад НАБУ або Нацполіції, так?
Так. Неправильно формувати тезу, що чому НАЗК не притягнула до відповідальності?
Єврокомісія очікує, що НАЗК має збільшити кількість випадків виявлення необґрунтованих статків на основі власного аналізу.
Так воно і є. Далі буде більше.
Охорона здоров'я та митна сфера належать до найбільш корупційних сфер
У вас є інструменти – декларація, дослідження цих декларацій, контроль за тим, щоби подавали і виявлення різних порушень. Що ще може робити чи має робити НАЗК для боротьби із корупцією?
Насправді Національне агентство – це орган, який стоїть в центрі інфраструктури щодо запобігання корупції. Я просто акцентую увагу на цих словах, тому що в них різний зміст. Боротьба, запобігання, викриття і регулювання – це різні абсолютно речі і це різні прерогативи. Коли ми це розуміємо, ми розуміємо, чим насправді займається Національне агентство. Беремо наше повноваження найглобальніше і найбільше, де задіяна вся інфраструктура антикорупційна, до якого входить і навіть пересічний громадянин. Це Державна антикорупційна стратегія та Державна антикорупційна програма. Це формування політики щодо саме запобігання корупції. Це глобальні речі, які виписуються не просто так. Я бачу, наскільки системна кропітка робота, наскільки вона піддається аналізу. Спочатку різними способами, різні методології, виводяться найбільш корупційно насичені сфери української держави. Для прикладу, зараз, завдяки цьому способу, було виведено, що охорона здоров'я, митна сфера належать до найбільш корупційних сфер. Далі проводиться глибинний аналіз. Чому саме ці сфери найбільш корупційні? І там починає з'ясовувати, що є погане законодавство, непрозора система, велика дискреція у посадової особи, не передбачено в законодавстві можливості, держава сильно зарегулювала і взяла на себе повноваження у видачі дозволів, не надала можливості оскарження видачі дозволу. І вже теж проводиться дуже серйозна кропітка робота цих всіх маркерів, їх виявлення. І далі на підставі цього формуються пункти до Державної антикорупційної програми, які передбачають, наприклад, внесення змін в конкретні закони, які передбачають навчання конкретних курсів, діджиталізацію, виведення людського фактору, передачі на розсуд штучного інтелекту. І таких пунктів насправді дуже-дуже багато.
Доброчесність – це робити правильно, коли навіть ніхто це не бачить
Що таке доброчесність?
Доброчесність – це правильно, прозоро, щиро, чесно, справедливо і це за внутрішнім переконанням. Є дискусія про те, що доброчесність тотожна дотриманню етики. Я і наша команда не розділяємо цього. Ми вважаємо, що дотримання норм етики – це лише частина доброчесності й це поняття набагато ширше. Доброчесність – це робити правильно, коли навіть ніхто це не бачить. Якщо ми просто візьмемо наше законодавство, поняття доброчесність існує в багатьох нормативно-правових актах. Є воно в законі України про Національну поліцію, є воно в законі України про прокуратуру, про суддів, статус суддів, про вимоги на конкурсі до голови Національного агентства із запобіганням корупції, до вимоги на конкурсі до директора Національного антикорупційного бюро України. Про що це говорить? Про те, що держава офіційно вже сказала, що одним із критеріїв того, щоби особа працювала там, має бути доброчесність. Тобто раніше ми всі усвідомлювали: отримати гарне навчання, гарний диплом, отримати своєрідну компетентність – назвемо це критерієм компетентності – і можеш йти працювати. Зараз ми говоримо про те, що ти ще маєш бути доброчесним, відповідати певним критеріям. Є вже і фінансова доброчесність, це і декларування сюди входить, не вчинення кримінальних, адміністративних правопорушень, це і норми поведінки, це і добросовісність. Соціологічне дослідження показало, що, наприклад, ще 10 років тому зі 100% опитаних безпосередньо зіштовхувалися із корупцією 83%. В минулому році дослідження показало, що лише 23% безпосередньо зіштовхувалися із корупцією. Від 18 до 23. Про що це говорить? Про те, що і рівень корупції також відходить від громадянина. І рівень цього от власного бажання здійснити крок в напрямок корупції значно зменшився. І це ж прямі чинники, показники того, що оці от закладання норм розуміння, що таке доброчесно, що таке корупція, що це погано, воно дає свій ефект. Тому це наша інвестиція в майбутнє. Тому от і проводимо зараз тиждень доброчесності – ми акумулюємо наші найкращі практики протягом двох тижнів і намагаємося їх широко висвітлити в школах, вищих навчальних закладах. Є програма "Прозорі школи". Це і антикорупція і та доброчесність для вищих навчальних закладів. Це цілі програми, які НАЗК розроблені. "Офіс доброчесності", які розроблені за допомогою громадських організацій, міжнародних партнерів. Проводиться якісна робота, щоб на рівні підсвідомості в тому чи іншому віці наших громадян показати, включити їх в розуміння от цих речей, що таке доброчесність, що таке корупція, наскільки корупція – це погано. Ми ж розуміємо, що якщо я сьогодні прийду в школу до учня п'ятого класу і почну йому розказувати юридичні терміни – це йому не допоможе. А якщо це буде своєрідна гра, математична задача, якщо це буде на прикладі твору або сценарію, або мультфільму – це впливає насправді досить суттєво. І таких інструментів у нас досить багато. І тиждень доброчесності – це один з елементів того, що протягом року ми робимо. "Прозорі школи" – зараз до нас приєдналися 600 шкіл з України, де ми передали наші матеріали, де вони в школах їх висвітлюють, в нас є підручник для дев'ятого класу, зокрема про негативність корупції, в нас є методичні рекомендації. У нас є різні програми і для вищих учбових закладів.
Плани на 2025 рік
Плани які чи індикатори у НАЗК на наступний рік?
Наші плани на наступний рік – якісно розробити Державну антикорупційну стратегію на наступні п'ять років.
Державна антикорупційна стратегія – це важливий документ. Цим документом, наприклад, було передбачено і створення НАЗК та НАБУ, інших нових органів нашої антикорупційної вертикалі. І це якраз була перша Антикорупційна стратегія.
І зараз діє стратегія, на її підставі програма з конкретним переліком пунктів діє до 2025 року. Всі мають розуміти, що це не просто декларативно, це не пункти, які передбачають декларативні філософські речі на кшталт поборемо корупцію до такого-то числа. Це насправді чіткі цілі, чіткі кроки, чіткі виконавці, хто їх має зробити: міністерство, Національна поліція. Зараз стоїть питання про конкурси Національної поліції, про введення критерію доброчесності під час атестації. Це в чинній програмі про конкретні кроки, розробляються конкретні законодавчі зміни. Це їхнє обговорення, ми аналізуємо, чи воно відповідає антикорупційній програмі. Наступний рік – це якісне виконання чинної програми, максимально наскільки це можливо. І якісне виписування нової на п'ять років 2026-2030.
А будуть залучені громадські незалежні центри?
Звичайно. Насправді проводиться унікальна і колосальна робота. Спочатку при виведенні тих ризиків, тих проблем, які є в тій чи іншій сфері, а потім як ці ризики і проблеми розв'язати. І на цій стадії залучаються всі: і дослідники, і експерти громадські. Вони під кожну сферу підбираються свої, залучаються міжнародні проєкти, які нам допомагають в цьому питанні. У нас нещодавно навіть відбулася з ними зустріч, де ми навіть розподіляли, хто буде допомагати в цій сфері. Там максимально залучається коло осіб і, зокрема, державні органи. З ними буде тривале обговорення, чи зможуть вони це змінити. Якщо не зможуть, то чому? А ми, можливо, скажемо, як це все ж таки їм вдасться зробити. Це досить кропітка робота, яка займає велику частину колективу Національного агентства.
"Ми конкретно кажемо, що потрібно міняти, коли, на яких етапах"
Як широкомасштабне вторгнення впливає на роботу над стратегією?
Ми будемо враховувати це. Нещодавно відбулися зміни в Державну антикорупційну програму в зв'язку з війною. Вона розроблялася до війни, до широкомасштабного вторгнення. І, звичайно, це наклало свої наслідки і на можливості виконання певних пунктів, і на рівень її виконання. Для прикладу, було передбачено провести повну ревізію земель України. Ми розуміємо, що зараз це неможливо, особливо в певних частинах. Для того, щоб створити єдиний реєстр, цифровий реєстр, який би не давав можливості десь в певній тій чи іншій громаді кулуарно, завдяки старим паперовим книжкам щось десь переписати і тому подібне зробити. Це все серйозні речі. Але ми розуміємо, що в умовах війни ми це зробити не можемо. Відбулися перемовини з урядом, з різними органами, багато засідань. Відбулися зміни. Тобто, звичайно, що при розробленні наступної стратегії, наступної програми це також буде враховано. Чи зможемо ми це зробити в умовах війни і що нам потрібно зробити після війни? Дуже велике місце посяде і питання відновлення країни. Це сфера, яка зараз насичена корупційними ризиками. Ми переконані, що нам потрібен якісний закон, який буде на кожен з етапів відбудови того чи іншого об'єкту прописано чіткі алгоритми. Це буде платформа цифрова, яка це все буде обліковувати. Документи мають бути обліковані. Ми зараз бачимо навіть, що на стадії вибору об'єкта, який підлягає відбудові, немає взагалі критеріїв, немає розуміння того, з об'єктів якому надається пріоритет. А це, звичайно, ризик. Ми беремо громаду, ми беремо орган місцевого самоврядування і, звичайно, ми розуміємо, що, наприклад, комусь вигідніше відбудувати школу, тому що він розуміє, що там близький до нього директор чи ще щось інше, а комусь вигідніше відбудувати магазин. А коли будуть чіткі критерії, коли буде сказано про те, що в першу чергу ми надаємо пріоритет місцю проживання особам, якісним чинним комунікаціям, водо-, газопостачання, електропостачання, щоб були місця надання медичної допомоги, підвезення харчування і місця, де можна буде отримати продукти харчування. Коли ми от хоча б отаким прикладам і критеріям розподілимо, тоді ми будемо розуміти, що не вдасться на перше місце поставити, наприклад, культурний якийсь центр перед лікарнею, в який відбувся приліт. НАЗК працює над цими пропозиціями. Ми виступаємо з ініціативою щодо розроблення і нового закону. Ми провели стратегічний аналіз корупційних ризиків двох ситуацій в сфері відновлення – це 2023 рік щодо компенсації, як вони відбуваються, виявили корупційні ризики, видали наше дослідження і сказали, що потрібно там змінювати. Ми провели стратегічний аналіз корупційних ризиків того, як реалізується експериментальний проєкт відновлення шести населених пунктів України. Теж виявили там топ корупційних ризиків, сказали, що насичена сфера ризиків. Так, ми не говоримо про те, що це явні кримінальні правопорушення. Але ми кажемо, що при чинній системі, при чинній алгоритмах там можливостей для корупції досить багато. Давайте це міняти. Ми конкретно кажемо, що потрібно міняти, коли потрібно міняти, на яких етапах потрібно міняти. І от цих два дослідження – це, знову ж таки, імпульс, посил до органів державних, до парламенту. Давайте змінювати, давайте розробимо якісний закон України, підзаконно нормативні акти. Давайте цифровізуємо цю сферу.
