Фото: facebook.com/tania.malyarchuk
В одному зі своїх інтерв'ю ти зізнаєшся, що російське вторгнення забрало в тебе можливість дописати роман про Голокост у маленькому галицькому містечку. У Вікторії Амеліної російське вторгнення, окрім власне життя, забрало ще й раніше можливість дописати роман про жінку, яка повертається на Донеччину для того, щоб реконструювати свою родинну історію. А в мене російське вторгнення, окрім всього, що воно забрало, забрало книжку поезії, яка була побудована на моїх сімейних легендах і називалася "Мої". Вона назавжди залишилася файлом, до якого я не буду повертатися.
Коли ти написала, що не повернешся до свого роману, я подумала, що це цілий фрагмент історії української літератури — книжки, які в нас забрала російсько-українська війна. Як ти про це думаєш?
На початку я маю сказати, що ці два роки я не живу в Україні. Точніше, я не живу в Україні вже тринадцять років. Я переїхала цілком за власним бажанням. Через те, що думала, що цей світ для нас відкритий і ми можемо жити, де ми хочемо. Це відбулося у 2011 році — я тоді жила на дві країни. Але зараз мені важливо на цьому наголосити, адже є вже певні речі, які я ніколи не зможу зрозуміти так, як розумієте ви, оскільки я не живу останні два роки в Україні.
Мій досвід дуже відрізняється від досвіду, який переживаєте ви. Коли ви, Оленко, говорили про "наші", ти мені розповідала про свій досвід, а я говорила тобі, що мені дуже пощастило. Я — дуже щаслива людина. Я справді багато речей не знаю щодо того, як це переживаєте ви, будучи в цій країні. Тому важливо, щоб ви розуміли, з якої позиції я сьогодні говорю. Я дуже поважаю, дуже ціную, дуже співпереживаю вашому досвіду. Але мені пощастило значно більше. В мене так само значно менше речей було вкрадено, ніж у вас. Добре, я перестала писати роман, над яким працювала два роки, але насправді ці вкрадені книжки, ненаписані книжки, — це значно менша втрата, аніж втрачені життя, ніж розбиті родини, ніж знищені міста, знищені будинки. Врешті, тексти ми ще напишемо, розумієте?
Я дуже часто виступаю в німецькомовному світі. Останні два роки взяла на себе таку місію — оповідати українську перспективу. Мене часто питають про майбутнє літератури. Трошки схоже на те, що ти мене зараз запитала. Я говорю, що у літератури з майбутнім буде все добре. Але у людей не все окей з майбутнім. Ми не знаємо, що буде з людьми, що буде з нами всіма. Тому все-таки людське на першому місці для мене, особливо в ці два останні роки. Я дуже відійшла від своїх книжок, від своєї літератури. Мені завжди здається, що це менш важливі речі.
Важливіше зараз адвокатувати українську позицію за кордоном, тому що від цього дуже багато залежить. Ми самі навряд зможемо вистояти. Нам потрібні партнери, нам потрібен Захід, нам потрібні інші європейські країни для того, щоб ми змогли вистояти. Ми вистоїмо, якщо вони будуть знати про нас трішки більше. І за ці останні два роки у мене така якась місія розказувати про нас більше. Розказувати про те, які ми прекрасні. Тобто які ви прекрасні.
Таня Малярчук. Фото: Таня Малярчук/Facebook
Дивись, я повернусь до твого роману про Голокост. Тому що це дуже тісно пов'язано з тим, що ти говориш про адвокацію. Один із маніпулятивних наративів обертався навколо, зокрема, антисемітської теми. І це те, чим легко маніпулювати, чим можна грати. Що заважає цим маніпулювати — кількість текстів: історичних досліджень, академічних есеїв, документальних фільмів? Це все дійсно так, але також нічого так добре не працює, як працює художня література.
Ми з тобою можемо швиденько згадати кілька культових романів, які розповідають про трагедію Голокосту. І твій роман, а також перекладений роман Софії Андрухович "Амадока", — це те, на що можна спиратися. От ти говориш, що, з одного боку, література є менш важливою, ніж та історія, яку я тобі розповідала, про реального 19-літнього хлопця. Але література — це те, на що ти можеш спертися. На свій роман про Голокост ти витратила багато часу: читала п'ятьма мовами, вчила ідиш, робила дуже велику роботу для того, щоб зрештою він у якийсь момент з'явився однією з європейських мов у книгарнях, і той, хто сумнівався, що ж з нами там було, міг би піти купити цю книжку і не потрапляти в поле маніпуляції.
Оленко, просто на початку вторгнення, якщо ми пригадаємо ті страшні часи, один із наративів був такий, що українці — нацисти, фашисти, я не знаю ще хто. У своєму романі я хотіла відтворити історію Голокосту, історію одного села, звідки походить частина моєї родини та де я провела більшість свого дитинства. У цьому селі я знала все, я там виросла. Але лише у віці 36 років раптом дізналася, що це село до Другої світової війни на 80 % складалося з єврейського населення. І це для мене було настільки великим переживанням. Я не могла зрозуміти, як таке може бути, якщо немає зовсім ніяких слідів у цьому селі. Це село Коломийського району. Ми знаємо й інші маленькі галицькі містечка, які були єврейськими, так званими штетлами (так на їдиші звучить зменшувальна форма від "місто" — Ред.).
Але я ніколи не думала про село, звідки я родом, що воно має таку історію. І мені було дуже важливо якось її відтворити. Дізнатися, що сталося з населенням цього села. Розповісти цю історію своїм батькам, які там виросли і які ніколи не знали, що по дорозі до школи, куди вони ходили кожного дня, стояла синагога. Це була синагога XVII століття — прекрасна дерев'яна архітектура. Є навіть фотографії 1901 року цієї синагоги. Ця синагога насправді дуже відома. Її відтворили у Музеї історії польських євреїв "Полін". Відтворили, адже залишилися орнаменти та розмальовані склепіння. Вона була дуже барвиста. Одного разу проїжджав цим селом (тоді це було місто) художник, який ці склепіння намалював — саме завдяки їм у музеї відтворили внутрішні розписи синагоги. Тобто це відома історія, але мало хто в цьому селі зараз [знає про синагогу — Ред.], так само як і мої батьки не знали про неї. Наприклад, там не було жодних залишків єврейського кладовища. Мені було цікаво зрозуміти, чому так сталося.
Я думаю, що завданням дітей іноді є розповідати батькам їхню ж історію. І ця історія не була приємною. Тому що в підсумку я розкопала історію цього села, розкопала, що сталося з людьми. Ця історія була дуже страшною. Було велике вогнище — близько 1200 людей спалені живцем. Місто огородили — це було гетто, а по його периметру стояли українські поліцаї.
Ця історія була би неприємна нам. Але вона так само нам необхідна. Необхідна для того, щоб ми мали відчуття відповідальності. Щоб ми могли по-дорослому говорити про наше минуле. Щоб ми могли по-дорослому говорити з нашими батьками. Та в умовах вторгнення написати таку книжку було би неможливо. Я не могла собі цього навіть уявити у той час, коли в Україні відбуваються дуже схожі злочини.
Я тебе слухаю і думаю про Вовчанськ, Бахмут, Сєвєродонецьк, Рубіжне. Про те, що ми не уявляємо, хто пам'ятатиме ці міста та що саме пам'ятатиме. Ті, хто повернуться в ці міста — яким буде їхнє життя після відновлення? Цього всього ми зараз не уявляємо. Але тоді також виникне потреба наново розказувати історію. Власне, те, про що говориш ти.
Повертаючись до того, про що ти сказала, що одна з твоїх основних потреб — адвокатувати український наратив та українську історію для західної аудиторії, я би наголосила, що і це потребує таких текстів, який ти хотіла написати. Тобто, скажімо, неприємного тексту для українців про Голокост. Тому що, якщо ти можеш розказати свою неприємну історію, це означає, що ти не плануєш її повторювати. А відтак, цим не можна маніпулювати.
Тому я схильна думати, що недописані тексти, які забрало повномасштабне вторгнення, — це ще один російський злочин. І на жаль, ніколи не можна буде зібрати якийсь, скажімо Нобелівський трибунал, чи-то трибунал Франкфуртського книжкового ярмарку, чи навіть "Книжкового арсеналу" та засудити їх за це.
Я хотіла сказати, що таких ненаписаних українських романів насправді можна налічити значно більше. Впродовж ХХ століття лише у нас було вкрадено дуже багато. Передусім тому, що письменників було просто фізично убито. Я нещодавно рахувала, скільки років було більшості з них — це були 20–30-річні люди. Була вражена тим, що їм було менше років, ніж мені зараз. Це вражає, тому що я оглядаюся на те, що зробила у своєму житті, що написала, що зрозуміла, і я не думаю, що це все варте якоїсь високої полиці в книгарні. А вони попри те, що прожили так небагато років, залишили нам дуже багато.
Ще один злочин Росії — в нас украли останню збірку Василя Стуса, яка мала називатися "Птах душі". І я впевнена в тому, що ці вірші були найкращі з того, що написав Василь Стус.
Мені здається, що в мене з ним був колись якийсь дуже сильний зв'язок. Я почала його читати в якомусь дев'ятому класі: це був кінець 1990-х, коли все українське читати, любити і взагалі займатися українською літературою було чимось дуже маргінальним. Тоді збірка Василя Стуса "Палімпсести" стояла в мене біля ліжка, поруч також стояв "Міф про Сізіфа" Камю. І ось я почергово читала то Стуса, то Камю. Вони мені дуже пасували разом. Мені здається, я розуміла, як писав Стус, чого він писав, як розвивалася його художня техніка. Останні його вірші — мої улюблені.
В одному зі своїх листів він розповідав про те, що пише інші вірші, яких було близько двохсот, і що він їх ховав, щоб не знайшли наглядачі. Про свого наглядача у Стуса є такий вірш:
Невже ти народився, чоловіче,
щоб зазирати в келію мою?
Невже твоє життя тебе не кличе?
Чи ти спізнав життєву путь свою
на цій безрадісній сумній роботі,
де все людською мукою взялось.
Ти все стоїш в моїй тяжкій скорботі,
твоїм нещастям серце пройнялось
моє недуже. Ти ж — за мене вдвоє
нещасніший. Я сам. А ти лиш тінь.
А є добро. А ти труха і тлінь.
А спільне в нас, що в'язні ми обоє
дверей обабоки. Ти — там, я тут.
Нас порізнили мури, як статут.
У якийсь момент нові вірші Стуса конфіскували й вважається, ніби вони зникли. Можливо, ми колись їх знайдемо в архівах у Москві, але зараз виходимо з того, що їх немає. Це ще один злочин. Знаєш, для мене це щось дуже особисте. За цей злочин мені дуже тяжко, бо в мене вкрали дуже багато. Мій роман туди не належить, повір мені. Я значно легше оцінюю власну літературу.
Повернусь до твоєї позиції розповідати, пояснювати та перекладати наші досвіди широким західним аудиторіям. Я не бачила ніколи твого одного тексту, але читала про нього: він написаний після Бучі, зокрема після того, як оприлюднили те, що відбувалося на окупованій Київщині. Це історія про людей, які не можуть чинити опору та не знаходять у собі сил для цього. Це історія також про тварин. Розкажи, для кого був написаний цей текст та де опублікований.
Я написала його у травні 2022 року. Через те, що я живу у Відні, і в німецькомовному просторі після вторгнення дуже був величезний спалах уваги до всього українського, вони раптом згадали, що існує українська письменниця Тетяна Малярчук, яка живе у Відні. Мене почали просити про інтерв'ю, про написання розповідей про будь-що. Я їм говорила, що я не можу нічого писати. Що просто увесь час сиджу в новинах, або плачу, або намагаюся комусь допомогти, або коментую якісь інші речі, а писати фізично не можу. Мені тоді не складалися речення докупи. Але одна журналістка наполягла і сказала, що це моя робота. В якийсь момент я зрозуміла, що, можливо, вона має рацію — це те, що я роблю найкраще.
На жаль, так сталося, що я все своє життя працювала з літературою. Я сіла і думала, що з цього вийде. Насправді є один український текст, який трошки народився з цього.
Коли я розповідаю німецькомовній аудиторії про якісь наші реалії, які для мене є "нормальними" і навіть смішними, вони дивляться на мене й думають, мабуть, що цій дівчинці вже в психіатрію. Ось я вам розповім, про один випадок. Наприклад, протягом тижня у мене може бути десь три заходи, де я маю розповідати про війну. Це те, чого від мене чекають. Й було би якось дивно говорити зараз про щось інше. Я намагаюся говорити так, щоб аудиторія вийшла "живою" з цього заходу, щоб не роздавити її емоціями, які й мене дуже часто переповнюють. Тому час від часу я намагаюся вставляти якісь жарти. Ну а які ж жарти вставиш, коли така серйозна тема, коли так багато болю та страждань?
Я дуже люблю український стендап, часто слухаю виступи. Зокрема, мої фаворити — Сергій Ліпко, Настя Зухвала та Антон Тимошенко. І мені запам'ятався стендап про тактичну атомну бомбу. Я подумала: боже, це таке дуже смішне, ось я їм (німецькій аудиторії — Ред.) розкажу. Тож я трошки ввімкнула внутрішнього коміка-стендапера. І от уявіть собі: Гамбург, дуже хороший заклад, старовинний літературний будинок, величезні вікна, повна зала. Я відчуваю, що вже така ситуація трошки напружена й що люди в залі вже не мають куди вбирати цей біль. І я тоді кажу: а гумор в Україні зараз дуже популярний, та починаю розповідати стендап про атомну бомбу. Я кажу: "Дивіться, вже вигадали різні види тактичної атомної бомби, можна вибирати. Перша — це вихована атомна бомба. Вона падає і каже «Вибачте». Другий вид атомної тактичної бомби — так звана веганська. Вона зроблена не з урану, а із сої. Але третій, мій фаворит, — веганська. Вмирають тільки люди". І от я це говорю в Гамбурзі і люди дивляться на мене. Я сміюся й розумію, що між нами — безодня. Як ми вже навчилися жартувати на нелюдські теми. Бо це єдине, що насправді рятує від божевілля.
Якось їхала потягом із Хелма до Києва. Цей потяг цікавий тим, що в ньому можна почути багато різних історій. Ти їдеш і цілу ніч слухаєш, про що говорять люди. Ось у моєму купе сиділи дві дівчинки з Харкова. Вони перед тим їхали на кілька днів кудись в гості й тепер поверталися назад додому ,в Харків. Вони увесь час жартували про власну смерть. Я спитала: "Як можна взагалі жити в Харкові, як ви витримуєте це?" Чи вони ходять в укриття, запитала я наївно. І вони кажуть, що до них прилітає швидше, ніж вони можуть добігти в укриття. Я сказала, що вони у такому разі — мішені, і спитала, як вони можуть так жити. У відповідь вони почали жартувати. А потім одна з дівчат сказала "А як інакше?" — тому їм і лишається лише жартувати про це. Це якась така неймовірна історія, неймовірний досвід.
Я повернусь до питання про твоє оповідання.
Так. Якщо коротко, це — намагання розповісти дитині, що таке війна, чому вона почалася, як вона почалася і чи можлива перемога. Це розповідь про людей, які працювали на землі, які не займалися обороною, адже думали, що якщо вони нікому нічого поганого не зроблять, то їх також не будуть чіпати. В них нічого не було — не було зброї, не було навіть думки про це.
Хоча у їхніх піснях йшлося дуже багато про смерть. Тому що в їхній історії, історії їхнього народу ці моменти повторювалися. Кожного разу приходили якісь нові агресори та знищували їхні території, палили їхні села, церкви і так далі. Тобто це була метафора. Врешті в кінці цього оповідання було запитання від дитини "Чому вони тоді програли?". Тому що неможливо боротися з великою армією, якщо ти маєш лише коси й лопати.
В цей момент я дуже довго сиділа над цим текстом і думала, як я маю, що я можу написати, що я можу відповісти на таке запитання. Невже добро не перемагає в кінці? В моєму оповіданні воно перемогло. Тому що цьому народу, на який напали, допомогли домашні тварини. А домашні тварини бувають дуже-дуже криваві й злі. Вони мають гострі зуби. Й ночами вони проривали тунелі й розгрізали горла нападникам. Ось так вони виграли.
Я тобі зараз поставлю страшно банальне і наївне питання: це було твоїм проханням про зброю для України?
Можна так сказати, так.
До речі, це завжди зрозуміло. Я кілька разів читала цей текст для іноземної аудиторії й бачила, що вони розуміли, про що йдеться — що йдеться саме про потребу дати Україні можливість себе захистити зброєю.
З мого досвіду можу сказати, що є дві якісь тенденції, які дуже чітко проглядаються на третьому році війни. Особливо в цих культурних середовищах, де я постійно кручуся. Є такі люди, які прийняли трохи цинічну позицію, які не бачать якихось великих змін і починають дуже легко говорити нам про те, що має робити Україна. А є інші письменники, про яких мені важливо сказати, — саме вони пережили сильну зміну в ставленні та сприйнятті України і власної ролі, власної відповідальності за Східну Європу і Україну зокрема.
Наприклад, є така відома італійська письменниця Франческа Меландрі: вона написала дуже багато книжок та перекладена багатьма мовами світу. До повномасштабного вторгнення вона працювала над своїм романом, який майже завершила. Та в той момент вона зрозуміла, що цей роман не має значення, що він непотрібний зараз, адже світ змінився для неї також. Вона почала писати роман — лист до свого батька. Її батько — італієць, був на Другий світовій війні молодим солдатом, був на території України. Він залишив спогади. Злочинів він начебто не чинив — тоді він був дуже молодим, йому було років 18, коли він потрапив у полон. У своїх спогадах батько написав про те, що він був у Росії й дві росіянки врятували його від голодної смерті в полоні. І Франческа Меландрі свою першу сторінку нового роману, який почала писати 24 лютого, завершує так: "Тату, це була не Росія, це була Україна, і ті жінки, які врятували тобі життя, були українки".
Я мало не плакала, коли вона мені зачитала цю сторінку, бо це, власне, те, чого я прагну. Те, за що я борюся, що намагаюся постійно втовкмачувати. Щоб люди змінювали та переоцінювали своє сприйняття власної історії, світової історії, історії Східної Європи, історії України. Бо мені здається, що Україна — це такі криваві землі, де мало не кожна країна Західної Європи зробила рано чи пізно якісь злочини. Це якесь таке велике масове поховання і кожен насправді мав би сьогодні у Західній Європі подумати, а що вони зробили там. Це дуже важливо, мені здається. І багато письменників вже переоцінюють ці речі.
Що тобі допомагає це пояснювати? Певним чином, напевно, твої власні тексти, такі як роман "Забуття", адже він є в перекладі. Чи, може, тексти колег, про які ми вже згадували? Чи допомагають тобі тексти наших сучасників, які пишуть тут і тепер?
Я думаю, що за останні два роки українські сучасні письменники навіть не своїми текстами, а своєю присутністю на іноземних майданчиках у Західній Європі дуже багато змінили. Вони нарешті отримали можливість повноцінно звучати. Я говорю зараз про німецькомовний світ, але думаю, що англомовний світ навряд дуже відрізняється.
На жаль, тільки після повномасштабного вторгнення українські письменники нарешті отримали відповідну увагу, яку мали би мати раніше. Та мені здається, що все-таки важливіше у цей час розповідати за кордоном про історію української культури, про історію німецької літератури. Тому що в уявленнях німців Україна та її культура розпочинається в 1991 році. Не існує фактично перекладів української класичної літератури німецькою мовою. А ті, що існують, видані в маргінальних видавництвах або у видавництвах Східної Німеччини, тому подані в такому контексті пропагандистсько- ідеологічному, що ти не можеш зараз використовувати ці тексти.
"Місто" Валеріана Підмогильного перекладено німецькою мовою.
Так, але це єдиний роман українського класика, який видали в німецькому мовному просторі. Його готували ще до вторгнення, але він вийшов вже після. Роман отримав надзвичайну велику увагу німецькомовного читача. Тому що раптом виявилося, що Україна — це щось більше, ніж на Заході собі уявляли.
Та неможливо їм докоряти за це, тому що просто немає цих книжок, цих перекладів не існує. Наприклад, можете уявити, що хтось в Європі за тисячу кілометрів звідси ніколи не чув та не знав Тараса Шевченка, наприклад. Ми виросли на історіях про Тараса Шевченка. Та на Заході багато хто дізнався про існування Тараса Шевченка з фотографій з Бородянки, коли з'явилося зображення його пам'ятника з простреленим чолом. На Заході про це писали багато, писали, що це національний поет. Але вони не могли його процитувати, адже він не перекладений. І тут насправді не перекладений.
Але хто його переклав і коли? Наприклад, був сталініст Альфред Курелла, який переклав Тараса Шевченка у 1950-х роках в Москві. Виданий Шевченко у московському видавництві іноземною мовою, чи як там це називалося правильно. Тобто це несерйозні переклади. Ці переклади не стали ніколи фактом німецькомовного книговидання. І тому дуже важко докоряти та казати, що про нас нічого не знають.
Є така професорка Марія Іванецька, яка зараз у Німеччині. Вона досліджувала історію перекладу української класичної літератури в Німеччині. І розповідала мені страшні речі про те, як працює переклад із таких не дуже основних мов.
Як це працює? Зазвичай буває так, що є якась дуже заангажована людина в німецькомовному просторі, яка має емоційний контакт із цією літературою, яка знає цю мову і шукає собі спільників — вона намагається видати серію літератури, наприклад. Так було з польською літературою. В німецькомовному світі був такий відомий німець, народжений у Польщі. Він створив Польський інститут і видав серію польської літератури у 55 томах. 55 томів! Це видатна річ.
В українській літературі ми теж мали у той самий час таку саму людину — Анна-Галя Горбач. Вона не дисидентка, вона раніше виїхала в Німеччину, дуже добре знала німецьку, дуже добре знала український літературний процес того часу. Вона особисто знала багато письменників, була наскільки заангажована і намагалася кожному видавництву запропонувати українську літературу. Та вони їй відповідали: навіщо їм видавати Василя Стуса, якщо вже є Соложеницин. І ці відписки видавців навіть задокументовані.
Мені зараз дуже подобається це читати. Тому що я себе трошки так само почуваю, коли намагаюся просунути своє, показати українську культуру, зробити щоб вона була в пристойному видавництві, щоб це була серія. І я розумію, в яких умовах їй доводилося працювати, адже попри те, що війна, ну, ми зараз у кращій ситуації. Нас починають слухати більше, хоча все ще дуже важко доводити німецькомовному середовищу, що наприклад, Тарас Шевченко має право бути перекладений ще раз.
Чому він цікавий для німецького читача, як ти це пояснюєш?
Історія Тараса Шевченка взагалі заслуговує на якийсь серіал на Netflix. Це неймовірно прекрасна та цікава історія, але й страшна та сповнена пригод. Фігура Шевченка надзвичайно цікава та харизматична. Ці його стилізації — він же франтом був, так? Мені дуже подобається його щоденник, наприклад. У ньому він дотепний. Мені дивно, що досі ніхто цього не зрозумів і не робить на основі цього якийсь сценарій.
Netflix — ідеальна згадка, тому що Шевченко — це людина, яка виходить з рабської культури та створює традицію. Цей сюжет міг би ідеально опонувати радянським міфам, які побутували на Заході.
Я думаю, все-таки, що дуже важливо, як ми змінюємося, як ми змінюємо в собі сприйняття того ж таки Тараса Шевченка.
Ви помітили, мабуть, наскільки по-іншому ми почали говорити про наших письменників. Навіть за останні кілька років. Неймовірно багато нових історій, нових способів подачі. Я сама з величезною цікавістю слухаю і дивлюся ці фільми, інтерв'ю, подкасти, де йдеться про українських літераторів. Немає значення, якого часу. І я сама дізнаюся дуже багато.
Насправді я виросла на багато в чому радянських наративах про цих письменників. І я розуміла, що це все брехня. Я ніколи не сприймала це серйозно. Але не було іншої подачі, нового контексту, модернішого підходу.
Наприклад, остання книжка Тамари Гундорової "Книга Сивілли" про Лесю Українку — неймовірна. Ти читаєш це, як якийсь детектив. Вона розумна, інтелектуальна і водночас така жива та про людське. Це абсолютно новий підхід. Розум просто радіє. Читаєш цю книжку і думаєш, яка в нас була неймовірно прекрасна письменниця. Взагалі Леся Українка також заслуговує на Netflix. Біографія кожного нашого письменника може стати серіалом на Netflix.
Це ми ще з тобою про Шевельова не говоримо. А це абсолютно історія для Netflix. Нікуди їхати не треба, сидиш собі в Нью-Йорку та знімай.
Часто таке буває, що мені треба написати якусь невеличку промову на 10 хвилин. І я думаю, що ж я маю розказати. Кожного разу я намагаюся розказати якусь історію якогось українського письменника, якось у двох реченнях сказати так, щоб вони подумали "вау". Останнього разу я розповіла історію Плужника. І знайшла одну його цитату. Коли його заарештували та хворого на туберкульоз відправили у якусь глибинку в Росію, він писав своїй дружині листа. В останньому його листі була така фраза "Якщо дуже постаратися, то тут можна і не померти". Я дуже довго думала, як перекласти це німецькою, й здається, що переклала правильно. Уявіть собі "якщо дуже постаратися, то можна і не померти".
Такі речі дуже вражають.
Мені здається, що немає іншої культури, яка б пережила настільки сильні тортури, настільки сильний терор, як українська. Можливо, ми просто самі замало знаємо. Наприклад, нещодавно я говорила з Ніно Харатішвілі, грузинською авторкою, яка живе в Німеччині, в Берліні. Її роман перекладений українською. Ніно Харатішвілі є дуже великою нашою подругою, вона дуже нам співчуває. Ми з нею нещодавно говорили про те, що переживала грузинська еліта у 20–30-ті роки минулого століття. І вона каже, що її знищили всю. Я тоді подумала, що нічого не знаю про це.
Так сталося, що я в прямому ефірі вперше побачила фотографії з Бучі й мусила їх у повній тиші озвучувати. Коли ці 15 хвилин скінчилися, єдине, куди я себе могла відправити, — це до Інґеборґ Бахман. Тоді я мала відчуття провини від того, що я поїхала з Києва, була в евакуації, в дуже хороших умовах, працювала в студії. А вона була така фігура, з якою я могла цю провину розділити. Чи тобі фігури німецькі повоєнні допомагають щось сформулювати для себе?
Інґеборґ Бахман — теж моє таке альтер-его майже. Я дуже люблю цю авторку. Те, як вона жила, як писала, мені дуже близьке. Я дуже люблю читати її інші тексти, не художні. Її поезію я перекладала багато років тому — саме так вправлялася в німецькій мові. Я перекладала навіть її віршовану поезію українською. Воно ніде не пішло, але все одно я заходила всередину її способу писання. Вона надзвичайно інтелектуальна і надзвичайно жіноча. Така свавільно жіноча. Я дотримуюся думки, що її знищило патріархальне німецькомовне середовище, з якого вона вийшла. Але це інша історія цілком.
Думаю, тобі йдеться про те, що вона відчувала підсвідомо завжди, усе своє життя провину за те, що її батько був у націонал-соціалістичній партії. Я думаю, вона багато намагалася нам розповісти про стосунки з батьком, із цим австрійським патріархатом, із нацизмом, із цією непромовленою, невизнаною провиною батьків теж. Те, що вони в переважній більшості не визнали своїх злочинів. Я думаю, що вона несла це в собі дуже багато. Я знаю, що її батько помер за місяць до її смерті. Тобто спершу помер батько, потім померла вона. У рік своєї смерті вона була в Аушвіці. І коли вона звідти вийшла, то сказала журналістові лише одну фразу — "Це було насправді". Мені згадалася ця фраза, тому що ти сказала про Бучу. Це теж було насправді.
Я думаю, вона спокутувала все життя цю провину. Цікаво, що в неї були любові пов'язані, з Голокостом, — Пауль Целан, його сім'я тоді загинула. Це було перше її велике кохання, яке протяглося все її життя. Воно було сповнене мук насправді. Дуже трагічне кохання, вимотувало їх обох емоційно.
Інґеборґ Бахман — велика письменниця в будь-якому разі. Настільки, що я навіть залишила вперше у моєму житті коментар на YouTube. І це було під годинною розмовою дуже відомого класика німецької критики Райхера Ніцького. Він у 1990-х роках мав годинну розмову про цю письменницю. Але коли я її слухала на YouTube, я не могла повірити, що хтось міг собі дозволити так говорити про письменницю. Він настільки її ображав, говорив, що вона була фригідною, адже часто писала про якісь проблеми сексуальні, казав, що вона не вміла писати. Але при цьому був настільки заведений. Тож я написала коментар: "Це танець патріархату на кістках його жертви".
Чому вона допомагає нам зараз? Бо правда допомагає.
Бо вона була перекладена українською мовою. Це взагалі перша перекладена книжка, яку я читала у своєму житті. Я ніколи цього не забуду. Це "Маліна", синенька книжечка, видана в 1990-х. Тоді ще не було взагалі перекладів українською мовою. Я пригадую: це було щось неймовірно прекрасне. І перше речення в цій книжці було, навіть не речення, а епіграф: "Сподіваємося, що буде ця книжка з хорошим кінцем. Маємо надію".
Мені теж була дуже важлива ця фраза. Її історія і її книжка не мали хорошого кінця.
Ти почала з того, що відчуваєш дистанцію між нашими досвідами. І вони вочевидь різні. Я переконана, що наша можливість говорити про все, що з нами відбувається, усвідомити і потім розказати це так, щоб це залишилося, тільки в тому, щоб визнати, що я у себе в Києві з повітряними тривогами, з друзями, які на лінії фронту, з втратами, зі страхами і так далі можу усвідомити, тільки якщо я пам'ятаю, що є ти, якій доводиться кожного дня вигадувати новий стендап для німецької аудиторії, щоб попросити для нас тут зброю. І ти так само. Тобто наша можливість далі говорити і думати про себе тримається на тому, що ми пам'ятаємо про наш різний досвід. І знаємо, що ми от із цим різним, неспівмірним або, навпаки, співмірним досвідом — поруч.
Мені була дуже важливою поїздка до Києва саме зараз. Я ще за два дні до перетину кордону думала: боже, це якийсь такий історичний момент — "Книжковий арсенал". Попри весь біль, попри всі страждання, попри вбитих українських жінок, попри друкарню, що згоріла в Харкові, він відбувається все одно. І я їду, я мушу бути там. Коли я вийшла з потяга та зайшла в метро "Вокзальна", у мене було таке відчуття, ніби я вдома. І я раптом зрозуміла, наскільки я самотня. Холєра, наскільки мені самотньо там, де я є. Жити серед чужинців і намагатися їм розповісти про те, які ви прекрасні.
