Фото: Вікіпедія
Верховна Рада перейменувала частину населених пунктів. Насамперед, тих, які в своїх назвах мали або прив'язку до радянського минулого, або до російсько-імперського минулого. П'ять населених пунктів залишилися при старих назвах, до них парламент повернеться у жовтні. Хто категорично не підтримував, а хто підтримував перейменування?
Софія Лазарова: Почнімо з ситуації, яка склалася 18 числа, бо вже за добу вона змінилася. 18-го не набралося достатньо голосів "за", зокрема, з фракції "Слуга народу" тільки близько половини депутатів дали свої голоси "за". Частина була відсутня. Ми підраховуємо цю кількість депутатів, яка "випарувалася". 137 народних депутатів в той день "випарувалися". Йдеться про тих депутатів, які мали картку в слоті і не натиснули жодної кнопки, або про депутатів, які голосували впродовж дня, але саме на це голосування вдали свою відсутність: витягнули свою картку, відповідно, фіксувалися в системі "Рада", як відсутні. Хоча деяких з них ми бачили навіть на трансляціях. Примітно, що лише три голоси були "проти". І всі три – від "Слуг народу", які на наступний день вже проголосували "за". В четвер, коли цей законопроєкт прийняли, набрали 281 голос "за". Найбільше голосів "за" дали фракції "Європейська солідарність", "Батьківщина" та "Слуги народу ". Жодного голосу "за" не дали колишні проросійські нардепи з групи ПЗЖМ – "Платформа за життя та мир". І лише один голос "за" був від депутатської групи "Відновлення України". Група ПЗЖМ в середу не голосувала, бо вдавала свою відсутність. А в четвер 14 депутатів проголосували "проти". Тобто, показали свою проросійську позицію. Тобто, в середу було 208 "за", і їх не вистачило. А в четвер вже було 281. В четвер вже набагато менше депутатів "випарувалися", вдаючи свою відсутність. В середу це голосування провалилося, насамперед, тому, що дуже багато депутатів просто нічого не робили.
Як ви пояснюєте цю ситуацію? Що відбулося за 24 години?
Софія Лазарова: Ми можемо тільки констатувати ці зміни, які ми фактично побачили. Наголошую, це були дві різні постанови, це не було переголосування однієї й тієї ж. Народні депутати не проголосували постанову №11188. А голова Верховної Ради разом з головами комітетів фракцій внесли нову постанову, з якої зникло перейменування п'яти міст. І вже ця нова постанова без п'яти міст була проголосована народними депутатами. Можливо, ці зміни пов'язані з цим.
Володимир В'ятрович: Дякую за коректний фактаж. І дякую за те, що пильнуєте за подіями у Верховній Раді. Тому що для опозиції, особливо в таких важливих питаннях, часто суспільний осуд є інструментом впливу на наших колег, які вважають, ще можна десь там "зникнути" і не голосувати. Отже що відбулося?
В середу нарешті поставили постанову про перейменування в порядок денний. Попри те, що вона мала бути ще в квітні. Тому що, попередньо ухвалений в 2023 році закон про деколонізацію (Закон України "Про засудження та заборону пропаганди російської імперської політики в Україні і деколонізацію топонімії" – ред.) передбачав, що ця постанова мала бути ухвалена в квітні. Ми дуже довго добивалися від погоджувальної ради, щоб ця постанова нарешті з'явилася в порядку денному. Врешті, це сталося тільки цього тижня. Думаю, що це відбулося завдяки попереднім успіхам з ухваленням закону про заборону РПЦ. Якби не було першого кроку, напевно, не було б і другого. Але, попри те, що ми добилися включення цього законопроєкту в порядок денний, на жаль, велика частина депутатів вважали це питання неважливим для себе.
На жаль, серед тих, хто вважав це питання неважливим, були і представники монобільшості. Я думаю, що дуже показовим було голосування Андрія Мотовиловця (перший заступник голови фракції "Слуга народу" у Верховній Раді України з 1 листопада 2021 року – ред.) "проти". Ми прекрасно розуміємо, що у фракції монобільшості дуже чітко орієнтуються на своїх співголів. Наскільки я розумію, Арахамія не голосував, принаймні, я його не бачив в залі, він зник на момент голосування. Потім, коли почалося блокування, він з'явився. Натомість, Мотовиловець голосував "проти". Очевидно, це було сигналом для байдужих до цього питання представників партії "Слуга народу".
Тому ми одразу заблокували трибуну для того, щоб продемонструвати керівництву фракції монобільшості, що питання дуже важливе і заслуговує на серйозну увагу. Важливо, що це не було блокування однією політичної партією. Долучилися всі, окрім ПЗЖМ. І це стало потужним сигналом для керівництво парламенту і керівництва фракції "Слуга народу", що це питання важливе і на нього треба звернути увагу. Тим паче, що в подальшому були важливі для монобільшості питання фінансового характеру, які мали голосуватися. У нас не було іншого способу показати, що ці обидва питання важливі. І питання фінансового характеру, і питання ідеологічного характеру. Тому ми вирішили заблокувати трибуну, вимагаючи щоб ця постанова в зміненому вигляді була поставлена на порядок денний.
За даними руху Чесно, Петро Порошенко і Яна Зінкевич з "Європейської солідарності", які були основними моторами цього проекту, не проголосували. Але їхні картки були вставлені в систему "Рада".
Софія Лазарова: Відповідно, система відобразила їхній голос, як такий, що не голосував. Це стається, коли жодна з трьох кнопок не натискається. Потім ці народні депутати попросили голову Верховної Ради зарахувати їхній голос. Така ситуація трапляється не вперше. Але ми в русі ЧЕСНО наголошуємо на тому, що це політична заява. Бо насправді результатів голосування це не змінює. Голос, який не голосував, не перетворюється на голос "за" заднім числом.
Володимир В'ятрович: Насправді, є проблема з системою, яка періодично глючить. Дуже просто подивитися, як голосувала Яна Зінкевич на наступний день. Вона голосувала "за".
Так ще плюс 80 депутатів на наступний день проголосували "за".
Володимир В'ятрович: Але жоден з тих 80 депутатів, наскільки я знаю, не подав заяву. Така технічна проблема справді є. Я не заперечую, що дехто з депутатів ховається за цією технічною проблемою, щоб не виявляти свою позицію. Але заява, озвучена після цього, показує, що жодного бажання ховати свою політичну позицію у депутата не було. Ця система працює з 90-х років. Upgrade цієї системи відбувся в 2020 році. До старої системи долучили сенсорну кнопку. Часом бувало, що система реально диміла. Раз на кілька місяців десь у когось загоряється пульт. Але сьогодні говорити про заміну системи не популярно. Адже всі скажуть, що ми знову хочемо грошей. Тому доки живе, доти буде жити.
132 голоси в середу і 182 в четвер. Але ж і в середу було зрозуміло, що тема актуальна.
Володимир В'ятрович: Не для всіх. В цьому і полягала суть нашого блокування. Саме щоб продемонструвати, що тема важлива і актуальна. Не проголосували? Йдемо далі. Таким було ставлення керівництва фракції до цього питання станом на середу. Тому нам треба було продемонструвати, що питання важливе для країни. І ми змусили з цим рахуватися. І це дало свій результат. Не виключаю, що це було питання компромісу, коли вилучили з переліку п'ять міст. Але думаю, що не це було вирішальним. Вирішальним був страх, що трибуна може бути знову заблокована.
Отже, без перейменувань залишилися Павлоград, Первомайськ, Синельникове, Южне і Южноукраїнськ. Керівництво парламенту пообіцяло винести ці назви на окреме голосування в жовтні окремими постановами. Чому такий дивний список?
Володимир В'ятрович: Насправді, дискусії довкола назв міст завжди достатньо гострі. Йдеться про міста, депутати-мажоритарники від яких мають якийсь вплив на фракцію "Слуга народу". І саме вони оголосили, що будуть блокувати підтримку цієї постанови в разі, якщо в неї буде включений цей перелік міст. Це не означає, що ці міста не будуть перейменовані. Це означає що перейменування буде винесено окремою постановою. Це означає, що буде додаткова дискусія щодо нових назв міст. Для мене принципово важливо, аби на мапі України не залишилося старих назв. Тих, які містять російську імперську символіку, які є російськими по своїй суті. Якими будуть нові назви, для мене, насправді, менш важливо.
Звичайно, хотілося б, щоб це були історичні назви, або якісь милозвучні українські назви. Просто перейменовувати Южне на Південне – це плоскувато. Але нехай краще так, ніж залишати Южне. Тож виключення цих п'яти населених пунктів, гадаю, додало кільканадцять голосів. Я вважаю це прийнятним компромісом для вирішення цього питання.
Фото: Володимир В'ятрович, історик, народний депутат України; Софія Лазарова, аналітикиня руху ЧЕСНО. Радіо Культура
Було багато всіляких дискусій, і не тільки довкола цих міст. Пригадую, як ламали списи довкола перейменування Червонограду.
Володимир В'ятрович: Й досі продовжують ламати. Депутат від Червонограду Юрій Камельчук вчора зробив голосну заяву, що, на знак протесту проти того, що Червоноград стає Шептицьким, він виходить з партії "Слуга народу". Це нічим йому не загрожує, тому що він мажоритарник. Він залишиться в парламенті. Я думаю, що якби це загрожувало йому виходом з парламенту, він був би обережніший зі своїми яскравими заявами.
А як вам особисто назва міста Шептицький?
Володимир В'ятрович: Радше позитивно, ніж негативно. Я брав участь в тій дискусії. Йшлося про три варіанти: перший неприйнятний – залишити Червоноград, як є; другий варіант – повернення історичної назви Кристонопіль, третій варіант – нова назва. У нас є традиція називати населені пункти іменами видатних діячів українського минулого: Франківськ, Хмельницький, Кропивницький. Я, до речі, теж одразу не підтримував Кропивницький. Але назва прижилася і добре сприймається. Думаю, так само буде із Шептицьким. Адже це абсолютно важлива і видатна фігура в українській історії. І я впевнений, що це буде привертати до неї додаткову увагу.
Я цікавився Новомосковськом. Тепер буде Самар. Сподобалася назва "Геть від Новомосковська!". Можна було б статтю писати під такою назвою.
Володимир В'ятрович: Був ще Новопсковськ, були Молодогвардійські, найбільше перейменовано Чкаловських, Першотравневих чи Первомайських. Мічуріни були, Суворовські. Їх було по кільканадцять.
Так імперія маркувала своїми назвами простір. Бо в Україні, як на мене, найпопулярніші назви – це Калинівка і Ковалівка.
Володимир В'ятрович: І коли відбувається перейменування в контексті нових назв, то найчастіше люди хочуть саме таку назву. Ми її в інституті називали гербарієм. Це назва, далека від історії та політизації. Доходило до того, що доводилося підтримувати кілька Калинівок, приміром, в одній області. І доводилося пояснювати людям, що вони самі себе заплутають. Але я точно знаю, що в одному районі немає двох Калинівок. І це теж досягнення.
Павлоград пропонували назвати Матвіїв. І цю назву чомусь не підтримали.
Володимир В'ятрович: Кілька депутатів-мажоритарників від "Слуги народу" хизувалися тим, що за ними кільканадцять голосів. І вони не підтримають цієї постанови, якщо там буде Павлоград. Тому за Павлоград, за його перейменування, очевидно, буде ще додаткова битва.
А нагадайте, на честь якого Павла названий Павлоград?
Володимир В'ятрович: Того самого царя-батюшки, імператора. Не Святого апостола Павла, як люблять говорити в Україні під час перейменувань. Раптом згадують всіх святих.
Як Павлоград тоді вижив в Радянському Союзі?
Володимир В'ятрович: Для Радянського Союзу російська імперська топоніміка була окей. Пізніше, особливо в Україні, сказати, що за класовим принципом були ліквідовані російські імперські топоніми – ні! У нас було безліч різних Трубєтських, Потьомкіних тощо. Фаворити Катерини II за класовим підходом мали б бути видалені ще в совєтські часи, як класово ворожі. А нічого подібного. Для Радянського Союзу з часів Сталіна російські імперські наративи були те, що треба.
Тема перейменувань у нас стосується не лише питань ідеологічних. Павлоград, Первомайськ – це справді питання ідеології. Але є такі назви, як Бровари. У нас є комісія зі стандартів державної мови, яка теж має свої рекомендації стосовно перейменувань. Зараз триває дискусія щодо того, якого милого в Україні Бровари не закінчується на і, як Ковалі, Косарі. Логічно, що мають бути Броварі. Ваш комітет опікується цим питанням?
Володимир В'ятрович: Це компетенція комітету з питань місцевого самоврядування. Але постанова, яка буде приводити топоніми у відповідність до норм української мови, теж вже фактично готова. Вона пройшла комітет і теж буде голосуватися в парламенті. На виконання рішень згаданої вами комісії.
Хоча ця комісія, коли вийшла зі списком населених пунктів, які мають бути перейменовані, вийшла далеко за межі своєї компетенції. Вона назвала безліч населених пунктів, які нібито мають бути перейменовані, але вони зовсім не стосувалися приведення до норм української мови. Вони, швидше, стосувалися історії, або дуже широкого тлумачення історії. Наприклад селище КраснЕ. Ця назва існує з XV століття, а його теж пропонували перейменувати. Після, на жаль, скандалу і гострої дискусії комісія переглянула свій висновок і зрештою подала абсолютно коректний список. Я теж вважаю, що Бровари мають стати Броварями.
Отже, в питанні перейменування населених пунктів в Україні є кілька вимірів: перший – ідеологічний, їх понад 300; другий вимір – мовний.
Володимир В'ятрович: Їх приблизно стільки ж.
Але є ще один делікатний момент. Це – транслітерація іноземних населених пунктів, які раніше були в складі України чи належали до українських територій. Наприклад в застосунку Укрзалізниці Перемишль так і написаний. Не Пшемисль. Але Холм написано як Хелм.
Це не регулюється законом, але це неправильно. Тому що, в принципі, згідно зі стандартами української мови, має бути і Перемишль і Холм. Ми все ж в українській традиції перекладаємо назви. Так само, як в Польщі Львів пишеться як Львув. В цьому немає ніякого зазіхання на Львів, так само, як і немає ніякого зазіхання на Перемишль. Але в Україні в цьому питанні справді безлад. І тут точно треба наводити порядок. І це теж могла б допомогти зробити комісія зі стандартів української мови. Врегулювати це питання на рівні Кабміну, чи Укрзалізниці, чи тих органів, які за це відповідальні.
Одна з аргументації противників перейменувань, що цей процес пов'язаний з грішми. Мовляв, не час, коли воєнний стан, витрачати гроші на перейменування. От переможемо, тоді й будемо все робити. А так потрібно змінювати печатки, купу документів, постанов і нормативних актів, вивіски в місті, на в'їзді і на виїзді. Про які суми йдеться?
Володимир В'ятрович: Нуль гривень. Ми пройшли з вами процес декомунізації. Було перейменовано близько 52 000 топонімів, включно з вулицями і площами. І це не коштувало ні бюджету, ні людям нічого. Яким чином це відбувається? Немає якоїсь нагальної потреби в миттєвих змінах документів. Якщо ви звернетеся до ЦНАП у своїх питаннях, якщо у вас є необхідність змінити документи, вам автоматично буде внесено зміни у ваші документи. Якщо говорити про таблички, вони все одно мають певний період експлуатації. Якщо не помиляюся, кілька років. Після чого вони списуються, як такі, які відслужили свій вік і замінюються новими. І в контексті зміни на нові вони стануть новими не лише за формою, а й за змістом. Ніяких додаткових коштів це не передбачає.
