Банер із рядками Тараса Шевченка у звільненій Балаклії (Харківщина), вересень 2022 року. Скріншот із відео Володимира Коробчука, військовий підрозділ "Спрут"
Ми перебуваємо в епіцентрі перевідкриття Шевченка
— 2024 – це рік 210-ліття Тараса Шевченка. Ми добре пам'ятаємо рік 200-ліття Шевченка і час, на який випали ці дати. Це початок березня, це перші тижні після розстрілів на Майдані, це усвідомлення того, що починається російсько-українська війна, що Крим буде болючою темою, і що це не фінальна крапка. І на тлі цього, мені здається, чи не вперше, в історії української культури за 30 років, після 1991 року, дистанція між текстами Шевченка, між образом Шевченка і широким загалом скоротилася так, як вона має скоротитися між ключовою фігурою в своїй культурі. Це було органічне усвідомлення ваги цієї постаті, текстів, можливості інтерпретувати образ Шевченка. Як ти думаєш, чи це вперше відбувалося в культурі?
Насправді, варто розуміти, що Шевченко як образ, як така постать, яка суттєво впливає на українську культуру – це вже, звісно, традиція. Ця актуалізація не поверталася, а, навпаки, завжди була присутня. Але час від часу вона слабнула. Зрозуміло, що для тих людей, які займалися українським рухом, українською культурою, особливо на Наддніпрянщині, у другій половині 19-го сторіччя, це все одно була головна постать. Так само і для Франка, який це робив у Львові. Для Лесі Українки, Коцюбинського, для тих, хто творили на межі 19-20-го сторіччя, це також була дуже знакова постать.
Коли я кажу, що авторитет Шевченка дещо слабнув, я маю на увазі, наприклад, Семенка, який погрожував палити Кобзар і використовував постать Шевченка для просування власної поезії. Це сприймалося, як замах на традицію, і цьому завжди було багато протидії. Але найгірше, що могло трапитися з Шевченком – це автоматизація його сприйняття. Особливо в пізньому радянському часі, коли поставили багато пам'ятників і ввели Шевченка в шкільну програму. Але препарували його творчість, викинувши з неї найбільш потужні антиросійські вірші, і перетлумачивши в більш соціальному ключі його інші тексти, такі, як "Катерина", "Сон", "Кавказ". Але з відновленням Незалежності, починаючи з 90-х років, увага до Шевченка значна. Його переінтерпретовують, з'являються дуже впливові академічні праці, як от Грабовича чи Забужко. Тобто, увага повернулася, але вона все одно трималася якихось академічних кіл, освітніх кіл.
Ростислав Семків. Фото: The Ukrainians
Те, що ми маємо від 2014 року – це дуже масштабне повернення Шевченка. При чому, він вже існує не лише в академічній чи літературній іпостасі, а він справді став дуже впізнаваною постаттю, образом масової культури. Я це зрозумів відтоді, коли побачив ще під час Революції Гідності графіті на стіні Інституту літератури НАН України, на яких були Шевченко, Франко і Леся Українка. Потім, ми знаємо, Нігоян читав його "Кавказ" біля барикад. Тобто його слово повернулося і почали знаходитися все нові й нові підтвердження його пророчості, його погляду в майбутнє і застереження від того, що це російське імперське хижацтво нікуди не зникає. Він його продовжував засуджувати, продовжував викривати.
І зараз ми маємо багато дуже щемких речей, пов'язаних із Шевченком. Це і розстріляний пам'ятник у Бородянці, і дуже зворушливий ролик, коли на звільнених територіях із великого борду знімають плакат "Росія на вік", і під ним з'являються слова Шевченка "Борітеся-поборете, вам Бог помагає". Це як послання через століття. І зараз ми перебуваємо просто в епіцентрі цього перевідкриття, перевіднайдення Шевченка.
У нас літературний канон триєдиний: Шевченко, Франко, Леся Українка
— Ти говориш, що Шевченко – це осердя українського літературного канону, а можливо, і культурного канону. Що це означає?
Так, безперечно. Це справді центральна постать, принаймні, для українського романтизму. У нас літературний канон триєдиний: Шевченко, Франко, Леся Українка. Ми розуміємо, вони відрізняються, мають дуже різне наповнення. Але Шевченко, безперечно, найбільш пасіонарний. Особливо, коли йдеться про боротьбу. Вона є і у Франка, і у Лесі Українки, тому що це, насправді, загальна справа. Проте, у Тараса Шевченка це виражено в текстах найбільш промовисто. Тобто, він промовляє не лише до інтелектуалів, не лише до тих, хто займається культурою, освітою, а він промовляє до дуже широких верств.
Він дуже різноманітний і достатньо багатий, як на той короткий термін, який він мав можливість творити вільно, і як на ту ситуацію, яка складалася довкола нього в тогочасній імперії. Тобто, Шевченко, справді, дуже сильний, як текст, але він так само не менш сильний і як постать. І так, я згоден, що це – не лише центр української літератури, а так само і центр української культури. Як і кожна канонічна постать. А це постать, тексти якої не може не читати українець.
— Ти кілька разів сказав, що тексти Шевченка промовляють до широких аудиторій. Що в них є пасіонарність, яка зменшує дистанцію між читачем 21-го століття і текстами, написаними в 19-му. Ти цитував фрагмент з поеми "Кавказ" і згадував саму ситуацію, в якій ми слухали цей фрагмент. І вагу слів, які ми знаємо з дитинства "І на оновленій землі врага не буде супостата, а буде син і буде мати, і будуть люди на землі" в лютому 22-го року, дуже складно переоцінити. Що це за письмо? Ці 270 з чимось текстів, які він після себе залишив, як вони написані? Чому це романтизм? І як це романтичне письмо змінювалося від "Катерини" до, скажімо, "Великого Льоху"?
Романтизм завжди постає в ситуації невдоволення станом, в якому перебуває нація чи особистість. Він завжди озирається в пошуках ідеалу, в пошуках якоїсь кращої реальності. І для Шевченка, як для потужного романтика, це історична реальність. Тобто він, озираючись в минуле, бачить героїчні сторінки, бачить численні спроби виступати проти гніту. Його рання творчість пронизана пригадуваннями славних сторінок. Він такий в світі не один. Ми можемо це знайти, скажімо, у Роберта Бернса, у Вальтера Скотта, у багатьох з тих, для кого історія ставала джерелом натхнення. Важливо наголосити, що це не просто озирання і співчування тому, що такі сторінки були, але безслідно минули. В нього є моменти, ніби як зневіри, але, з іншого боку, це таке профетичне споглядання в майбутнє і ствердження відновлення, відродження, повернення цієї героїки, повернення цих славних сторінок. В принципі, це те, що ми бачимо зараз.
Його рядки "знайшовся от такий козак посеред тисяч свинопасів" дуже промовистий: є ті, яким все одно, які не будуть протистояти, не будуть боротися, не будуть ризикувати; але є ті, які можуть це зробити, здатні на вчинок, здатні на боротьбу. І фактично ця віра цементує довкола себе справді дуже широкі верстви українців. Романтизм завжди виступає загальним фундаментом постання будь-якої нації.
Тому він був поширений в 19-му сторіччі, коли багато європейських націй самовизначалися, з'являлися і об'єднувалися нові держави. Поставали ті, які починали вірити в народження такої спільноти. І українська спільнота також в ті часи об'єднувалася. І в часи Шевченка, і пізніше, але не мала можливості вивести це до логічного завершення, до втілення держави. Це трапилось дещо пізніше, на початку 20-го сторіччя, далі державність занепадала, а пізніше повернулася. І всі повернення державності просякнуті оцим романтичним настроєм і такою високою героїкою, пафосом постання нації. І це те, що ми бачимо зараз. Ми бачимо нових героїв, ми маємо в дуже багатьох випадках повернення романтичного світовідчуття. І це засвідчує нововіднайдену віру нації в свої сили. І слова Шевченка цьому дуже суголосні. Пригадуючи гайдамаків та інші повстання, він наголошує на тому, що боротьба за свободу завжди була притаманна українській нації. І рано чи пізно вона має увінчатися повним успіхом і утвердженням нації в сім'ї вольній новій. Тобто в колі народів, які будуть визнавати її рівноправною. Це незнищенний лист, незнищенне послання у майбутнє, яке зараз відбувається у нас просто на очах.
Молодий Шевченко бунтує не тільки проти імперії
— Нам неодноразово доводилося чути про те, що, мовляв, геній Шевченка одразу заблищав, що всі його прийняли як геніального поета. Що ми знаємо про реальну рецепцію Шевченка, який дебютує як поет?
Для нього поезія була надзвичайно важлива. Звісно, він відбувався і в інших царинах, інших сферах. Для себе він був так само художником. І довгий час ми бачимо це по іронічному тону пізніших віршів. Він не міг для себе прийняти, що він поет аж такої ваги. Можливо, із геніальністю складно змиритися. Безперечно, він розумів, що він надзвичайно хороший художник. І чим далі, тим більше бачив, яку вагу має його поезія, який відгук вона знаходить.
Але молодий Шевченко також бунтар. І він бунтує не тільки проти імперії. Він бунтує і проти традиції. Бо традиція української культури на той час – це певне прийняття містечковості. Це – досить багато цих дідичів, шляхетських родин, які прийняли правила гри, десь почали конформуватися і дотримувалися свого українства, але для домашнього вжитку. Тобто це був проект примирення. От проти цього він бунтує. З одного боку, він приймає запрошення і їздить в гості цими українськими маєтками. Але в поезії, де він повністю вільний, він проти цього виступає. І ми маємо його так само, як бунтаря проти цієї традиції примиренства. Він розуміє, що оця традиція не зникне от зараз. Але він заповідає не бути, як "раби, подножки, грязь москви, варшавське сміття". Він заповідає не приймати це і виступати проти цього.
І те, що Семенко виступає так доволі радикально проти авторитету Шевченка, власне і наголошує на тому, що у Шевченка є потужний авторитет. Тобто, це одночасно є визнанням центральної постаті Шевченка в українській літературі на той час, ну і аж до сьогодні.
— Шевченко озивається через кілька поколінь української літератури в ХХ столітті. Минулого року було переведення "Московіади" Андруховича, і в турі з книжкою він зізнався, що щоденники Шевченка важать для цього твору чи не найбільше, він цитує дуже конкретні місця, які підштовхнули його писати цей текст. Те, що Шевченко "з’явився" в "Московіаді" – це досить несподіване відкриття. Але я хочу запитати про повоєнну українську літературу, літературу після Другої світової війни, у якої було дві географії: одна розвивалася в Україні підрядянській, інша – в екзилі. Ким для цього покоління був Шевченко?
.jpg)
Юрій Андрухович. Фото: Ірина Моторна для Суспільного
Якщо говорити про українську еміграцію після Другої світової війни, то тут дуже добре видно, що Шевченко для них – дуже центральна постать, яка акумулює в собі і історичну пам'ять, і готовність боротися далі, і віру в те, що за якийсь час Україна все ж відбудеться. Він виступає оберегом цього погляду, цієї традиції. Ми можемо знайти досить багато паралелей до Шевченкових мотивів. І навіть в сатиричних випадах, бо Шевченко – це дуже потужний сатирик. У Євгена Маланюка дуже відчутний вплив Шевченка, у Івана Багряного.
А загалом для громад емігрантів це був дуже важливий автор, дуже важлива постать. І тільки-но українська громада десь на еміграції добивалася якоїсь сили, вони одразу ставили пам'ятник Шевченку. І це не штамповані пам'ятники, які імперія розставляла просто на позначення своєї політичної і культурної присутності. Всі пам'ятники Шевченка, які з'являлися в еміграції – це витвори мистецтва. На них складались гроші, їх проєктували з любов'ю і розумінням того, що це дуже важлива постать, яка продовжує жити і продовжує надихати. Багато різних пам'ятників Шевченка за кордоном свідчать про те, що поет сказав дуже важливі речі про свою націю. Це також свідчення того, що там є сильна українська громада. Це – маркер присутності українців і того, що вони не забули свою культуру.
— Хочу запитати про наймолодше покоління поетів, про покоління повномасштабного вторгнення. Чи чуєш ти в тому в тому, як пишуть сьогодні, вплив Тараса Шевченка? Для мене алюзія на Шевченка – це солдатська поезія Артура Дроня. Можливо, немає Шевченка прямо в цитатах, але є в загальному настрої. Також ми говорили про Шевченка, згадуючи письмо, наприклад, Стаса Асєєва. Чи примушує солдатське письмо подумати про Шевченка, як теж одне з джерел, одну з традицій?
Так, звичайно, це поезія воїнів, вона має прямий зв'язок з козацькою і повстанською традицією. Це з неї Шевченко виростає, він є її найбільш промовистий провідник. Старі думи, старі балади, оспівування повстання, оспівування боротьби за свободу – ця традиція значно довша, вона сягає ще вочевидь княжих часів. І Шевченко, безперечно, у своїх текстах втілює оцей мілітарний дух, дух повстання, дух протидії гнобителю. І це, звісно, зараз дуже промовистий, безперечно мейнстрім в поезії. Відгомони цих інтонацій ми можемо знайти у багатьох – це і Борис Гуменюк, і Сергій Пантюк, Олекса Бик, і згаданий Артур Дронь, і Дмитро Лазуткін і багато інших. Значні потрясіння викликають багато поезії і спричинюють силу поезії. І через ці великі потрясіння і великі випробування, які переходить зараз ціла нація, поезії буде багато. Але, звісно, сама постать Шевченка дуже впливає на сучасну поезію. Адже ми знову потрапили у обставини, коли потрібно протидіяти імперії і окупації. Тому це так відчутно і так яскраво-промовисто.
Артур Дронь. Фото: galka.if.ua
Йому вдається уникнути великих спокус імперії
— Коли ми говоримо про Шевченка як життєву історію, яку ми знаємо і яку переповідали в різний спосіб в різні епохи, чого тобі не вистачає про Шевченка? Якого фільму, якої біографічної книжки, якого роману?
Мені здається дуже важливо зрозуміти і глибше поглянути на час після визволення з кріпацтва. Шевченко, з одного боку, нарешті вільний, і це відкриває великі можливості. З іншого боку, в нього ще більші можливості, тому що він талановитий: він зразу потрапляє в Академію мистецтва, він починає малювати, він має значний успіх як художник, його картини починають дуже жваво купувати. Тобто він стає навіть, в принципі, відносно багатим, а як для свого звичного стану, то дуже багатим. Він має свободу, він має гроші, він має популярність. Він починає писати вірші і стає ще більш популярним, коли з'являється "Кобзар".
Це було дуже широке поле можливостей, але він оминає найбільші спокуси. Він не дає себе втягнути в сферу імперської культури. Він міг досить легко зробити кар'єру. Це взагалі цікавий момент в житті багатьох наших письменників: Котляревський міг зробити хорошу військову кар'єру, але відмовляється від цього; Сковорода міг зробити кар'єру придворного, і він відмовляється від цього, покидає Петербург. Дуже цікаво подумати про молодого Шевченка, перед яким дуже багато відкрито речей і сфер, кому радять переходити на російську, оминати жорсткі теми, І він мав цю перспективу, але він нею не скористався.
Аж до того моменту, коли йому при переправі через Дніпро радили викинути в воду свої крамольні поеми "Сон", "Кавказ", бо на нього вже чекають жандарми. І він цього не робить, і його арештовують. От цей період мені цікавий. Цікаво, як йому вдається уникнути цих великих спокус, які пропонує імперія успішним вихідцям із маргінесів. У цьому вся імперська політика – знайти найкращих і забрати собі, привласнити, перетворити їх на "русскіх пісатєлєй", на "русскіх художніков". Тобто це спокуса, яку йому вдалося оминути. І про це було б добре і роман, і фільм побачити.
Ще один цікавий період – це останні роки після заслання. Він перебуває тоді в дуже складному психологічному стані. З одного боку, всі довкола його вже визнали генієм і в Петербурзі, і в Києві. Він знає, що селянам читають його Кобзар, і селяни на нього дуже так емоційно реагують. "Кобзар" стає просто найпопулярнішою книжкою. Тобто він розуміє свою популярність з одного боку. З іншого боку, він дуже невлаштований, психологічно стривожений, зламаний-незламаний, бо він дається зламатися. Він тримається психологічно, але це дуже загрожений стан. Йому дуже складно, він хоче повернутися в Україну, повертається, але не може там залишатися. Побутова невлаштованість також його доймає останні роки життя. І це розуміння одночасно свого доволі складного становища, а з іншого боку – поступове усвідомлення досить глобальної слави.
— Чи що потрібно для того, щоби такі тексти з'явилися? Чи достатньо дослідницького матеріалу? Чи він відкритий?
У принципі, достатньо, але потрібно щоб деякі фактори ми удосконалили. Це, наприклад, доброзичливість до тих, хто зважиться щось зробити. Ми повинні усвідомлювати, що великі постаті суперечливі, багаті на різні сенси, на різні моменти біографії. І їх по-різному можуть відображати. Це, вочевидь, проявляється така авторитарна інерція, коли про Шевченка можна говорити тільки піднесено. Воно інакше в часі війни зараз і не вийде. Тому що війна вимагає героїки, вимагає рішучості в боротьбі. Але загалом спільнота має усвідомлювати, що Шевченко був різним, його твори різні. І це можна по-різному теж відобразити. Тобто має бути, вочевидь, таке доброзичливе ставлення до спроб показати його різним.
