Мобільний додаток

Міністр МЗС Дмитро Кулеба: про Білорусь, Люблінський трикутник та деокупацію Криму

14.08.2020 р., 13:40

Ситуація в Білорусі та що робить Україна для звільнення своїх громадян затриманих під час протестів? Наскільки ефективним у цій ситуації є новоутворений Люблінський трикутник? Кримське питання: якою є стратегія щодо деокупації півострова? Перспективи нормандського формату та дипломатична готовність до будь-яких сценаріїв під час російських навчань "Кавказ - 2020"? А також про те, скільки ще будуть закриті для українців кордони з ЄС і як налагоджувати стосунки з Угорщиною, яка блокує просування України в напрямку НАТО? Відповіді на всі ці запитання – у великому інтерв’ю Міністра закордонних справ Дмитра Кулеби.

Про позицію щодо подій у Білорусі

Що робить Україна для звільнення затриманих у Білорусі українців?

Коли йдеться про захист прав та інтересів за кордоном, то ми завжди робимо абсолютно все, що в наших силах, і трохи більше. Тому що це є абсолютний пріоритет. Одна з фундаментальних задач Міністерства закордонних справ – це виручати українських громадян з біди, з халеп, у які вони потрапляють за кордоном. Іноді вони потрапляють із власної, скажемо так, необачності. Але, якою б не була причина – наша задача – їм допомагати. І ситуація в Білорусі не є виключенням, вона дуже складна. Затримано в районі 6 тисяч осіб (дані на час проведення інтерв’ю – 13.08 – ред. ), слідчі ізолятори переповнені, постійно когось привозять і відстежувати цю ситуацію важко, тим більше, що білоруська влада не має каналу швидкого інформування посольств про те, що вони затримали когось із іноземних громадян. Але, консули не сидять на місці, вони постійно в дорозі, постійно обдзвонюють, об’їжджають точки в пошуку наших громадян.

Україна визначила свою позицію щодо подій у Білорусі. І цими днями була і Ваша заява: Ви закликали припинити насильство, закликали до діалогу, але, все ж таки , як діяти далі? Якщо Лукашенко придушить протести, і міжнародні партнери запровадять санкції, чи можна буде ризикнути критично важливими відносинами з нашим сусідом? Як ми маємо зважати на власні геополітичні інтереси?

Я б тут пропонував діяти за принципом: давайте вирішувати проблеми по ходу їх настання. Ситуація дуже делікатна, Білорусь – це більше, ніж сусід, це – партнер, країна, з народом якої нас пов’язує дуже багато. І другий елемент: є дуже серйозні міркування зовнішньополітичного характеру, військового характеру. І ми маємо чітко тримати в голові відповіді на запитання: що станеться з Білоруссю, якщо влада цієї держави максимально ослабне і опиниться в глухому куті. Тому ми підходимо принципово, але зважено до оцінки подій у Білорусі. Була заява президента України, була заява міністрів закордонних справ країн Люблінського трикутника – Україна, Польща, Литва. Ми чітко визначили своє ставлення до того, що відбувається зараз у Білорусі. Але кожен наступний крок ми будемо максимально зважувати саме з огляду на ці два міркування: особливий характер стосунків між українським та білоруським народом і нашими країнами загалом. І друге – це до чого призведе ослаблення Білорусі з точки зору розстановки сил у нашому регіоні.

Щодо візиту президента Зеленського у Білорусь. Я так розумію, що зараз це питання тимчасово знято з порядку денного?

Поки ситуація в Білорусі не стабілізується, було б необачним оголошувати якісь візити або ініціативи. Зараз – головна задача – з мінімальними втратами стабілізувати ситуацію в Білорусі і налагодити діалог між білоруською владою та білоруським суспільством. Очевидно для всіх, що цей діалог потрібен. І ми представляємо країну, в якій право на мирний протест є беззаперечним. У нас є своя історія. У кожній країні є своя специфіка, і для нас очевидно, що потрібно починати розмовляти й шукати вихід з тієї ситуації, яка зараз склалася в Білорусі.

Про новий формат взаємодії  Люблінський трикутник.

Уrраїна, Польща та Литва заснували так званий Люблінський трикутник. Складається враження, що він був оформлений саме під можливі події в Білорусі, тим паче, що Білорусь – це потенційно природня частина "чотирикутника". Ви нещодавно запрошували очільника МЗС Білорусі Володимира Макея на зустріч країн Люблінського трикутника. Як Ви далі бачите цю співпрацю? І які ще питання можуть опинитися в центрі Люблінського трикутника, окрім подій у Білорусі ?

Скажу чесно, що під білоруські вибори ми Люблінський трикутник не формували. Насправді, це – ініціатива стратегічного характеру. Для мене дуже важливо, по-перше, що Україна в цьому випадку не приєднується до вже створеного іншими формату, а сама бере участь у ініціюванні та створенні нового формату. По-друге, це на  рівні історичної справедливості – теж дуже важлива подія. Тому, що той, хто пам’ятає історію, знає, що Люблінська Унія була створена формально як союз двох народів – Речі Посполитої та Великого Князівства Литовського. І весь час еволюції Люблінської Унії йшлося про надання статусу третього повноправного народу складові Люблінської Унії – це Русь, тобто, Україна. Але так ця історія і не була реалізована, були війни. І ось зараз пройшло декілька століть, і ми реалізуємо цю ідею, створюємо формат взаємодії трьох рівноправних народів – українців, литовців та поляків. Я вважаю, що це в буквальному сенсі – встановлення історичної справедливості. І цей формат відкриває для нас великі перспективи, але рухатися ми будемо дуже обережно для того, щоб очікування не перевищили реальності. Ми зосередимося на взаємодії в політичній сфері, і, до речі, наша заява по Білорусі – це перший практичний прояв функціонування Люблінського трикутника. Тобто, три міністри дуже швидко погодили позиції і виступили з єдиною позицією, оцінивши події в Білорусі.

Президент Литви запропонував план врегулювання для Білорусі, Польща збирає міністрів закордонних справ щодо Білорусі. Виходить, що ми опинилися "між двома вогнями"? У нас є Білорусь, з якою важливі двосторонні відносини і є наші партнери по Європі і по Люблінському трикутнику. Як бути тут? "Поміж крапельками" не вдасться все одно, треба визначатися…

Я думаю, що "поміж крапельками" – це слабка позиція, і "між вогнями" – теж слабка позиція. А я не хочу ніякої слабкої позиції. Насправді, в цьому розкладі сил кожен робить те, що може і в межах доступних йому механізмів. У заяві Люблінського трикутника було речення, до якого я хочу привернути увагу: у разі звернення білоруської влади, міністри Люблінського трикутника готові надати добрі послуги зі сприяння налагодження національного діалогу в Білорусі. Ми були перші, хто запропонував, по суті, план, бачення того як можна виходити з кризи і якою може бути роль Люблінського трикутника у цьому процесі ще до того як з’явилися плани, ініціативи скликати раду ЄС, ми вже це зробили. Я дуже радий, що нам це вдалося, і ми з партнерами змогли швидко це погодити. Безумовно, Польща, як держава-член Європейського Союзу, має право ініціювати скликання Ради міністрів Європейського Союзу для обговорення цього питання. Тому що потрібна позиція ЄС щодо того, що відбувається в Білорусі. Безумовно, Литва, так само, як близький сусід, може ініціювати якісь речі. Але, першим був Люблінський трикутник, це важливо. А по-друге, щоб не пропонувалося, рішення все одно ухвалюватиметься в Мінську, і саме Мінськ обиратиме, яким чином будувати свою подальшу політику.

Як ви вважаєте, чи загострення в Білорусі – в інтересах країни-агресора Росії чи ні?

В інтересах Росії є ослаблення країн щодо яких вона має активну зовнішню політику і в якій вона хоче зміцнювати свої позиції. І так само як традиційно дипломатично Росія говорить про сильну Білорусь і бажає добра і здоров’я білоруському народу, але, ми розуміємо, що ослаблена, відторгнена Заходом Білорусь виявиться "легкою здобиччю" для Російської Федерації. І це той фактор, який потрібно постійно враховувати. Саме тому ми щиро кажемо і щиро будуємо свою політику, виходячи з того, що на виході з цієї кризи нам потрібна суверенна, незалежна Білорусь, з якою ми будемо продовжувати будувати рівноправні стосунки.

Якщо станеться так, що Росія введе війська до Білорусі, то ми, фактично опиняємося в оточенні… що буде далі?

Я вам скажу відверто, що той, хто аналізує концентрацію збройних сил Російської Федерації навіть вздовж нашого двостороннього кордону прямого безпосередньо, той вже може дійти висновку, наскільки потужна військова сила сконцентрована вздовж кордону і яка може бути потенційно використана для наступальних дій. Безумовно, якщо ситуація зміниться таким чином, що російські війська опиняться в Білорусі, я не хочу про це навіть думати і хочу дуже чітко про це заявити. Але ми маємо враховувати всі сценарії, тому що ніхто не міг навіть уявити у 2014-му році, що почнеться незаконна окупація Криму або почнеться війна на Донбасі, то якщо цей кордон, прямий кордон зіткнення з російськими збройними силами збільшиться, безумовно, це кардинально змінить безпекову ситуацію в Україні. І погіршить її, будемо відверті. Саме тому я ще раз наголошую: нам потрібна незалежна, сильна Білорусь як суверенна країна, яка повністю контролює ситуацію вздовж свого кордону.

Як Україна зараз на дипломатичному фронті готується до російських навчань "Кавказ - 2020", адже, на думку, експертів, вони можуть стати прикриттям для нової хвилі агресії…

Якщо з 2014-го року якийсь у нас досвід і сформувався, то це досвід про те, що може статися будь-що і в будь-який момент, і ти маєш завжди бути готовим до будь-якого розвитку подій. Тому, ми ані перебільшуємо, ані применшуємо значення навчань "Кавказ", уважно стежимо за розвитком подій, працюємо з нашими партнерами, які так само уважно моніторитимуть маневри російських збройних сил. І тут задача не лише для МЗС, а для Міністерства оборони, для нашої розвідки для того, щоб ми були готові у військовому плані до будь-якого розвитку подій.

Про Нормандський формат

18 серпня має відбутися засідання Тристоронньої контактної групи щодо врегулювання ситуації на Донбасі. Воно буде в режимі відеоконференції, тому що в нас зараз пандемія. Якщо далі буде легше ситуація з коронавірусом і знову буде збиратися Тристороння контактна група в Мінську, можливо, нам варто поміняти "майданчик" для таких засідань, зважаючи на події в Білорусі?

"Майданчик" – справа гнучка, його можна поміняти. Але, все-таки будемо сподіватися, що ситуація в Білорусі стабілізується і робота продовжиться. Але, головне навіть не місце, де це відбувається, головне – це учасники, це, насамперед, Росія, Україна і ОБСЄ. І головне – це зміст домовленостей, які або досягаються, або не досягаються. Утім, буду відвертим, я думаю, що коронавірус ще триватиме і тому об'єктивних фізичних можливостей зустрітися в Мінську найближчим часом не буде, і тому ТКГ засідатиме в режимі онлайн.

Щодо перспектив нормандського формату, якими вони є на сьогодні?

Перспективи Нормандського формату райдужні. Він працюватиме, тому що без нього буде зруйнована вся та модель врегулювання, яка побудована. Вона дуже просто побудована. Перше: є саміт лідерів – глав держав та урядів. Під ним вони досягають принципових домовленостей, є зустрічі міністрів закордонних справ, які контролюють виконання домовленостей і дають поштовх на рівень нижче. На цьому ж рівні міністрів закордонних справ є також формат зовнішньополітичних радників наших лідерів, які так само контролюють хід і домовляються про якісь принципові речі на виконання домовленостей лідерів. І на третій рівень, на рівень нижче – це Тристороння контактна група, де вже безпосередньо відбуваються консультації і проробляються рішення на найменш такому детальному рівні. Тому, якщо ти прибираєш з цієї ланки один із елементів, весь "будинок" руйнується. Відповідно, всі елементи потрібні, і я переконаний, що вони і надалі продовжать працювати.

Щодо деокупації Криму

Що робиться і наскільки у нас є вже визначена стратегія, платформа для цього? І багато говорять про те, що варто об'єднати питання Донбасу й Криму в одну площину і разом говорити з Росією, міжнародними партнерами…

Категорично не варто об'єднувати, навіть питання непотрібно обговорювати. Якщо ми хочемо ускладнити питання і деокупації Криму, і деокупації Донбасу, то тоді це треба об'єднувати. А, якщо ми хочемо рухатися за обома напрямами, тоді ми повинні по кожному треку рухатися окремо. У мене викликає жаль тільки той факт, що у 2014-му році для Кримського питання не було створено формату , подібного до Нормандського. І нам зараз доводиться це надолужувати. Це набагато складніше робити, я вам чесно скажу. Але, ми якраз працюємо над створення цього формату. І от ми з вами розмовляємо, а в мене на столі лежить лист МЗС на президента України, в якому ми пропонуємо президенту розглянути якраз формат міжнародної платформи щодо Криму, який ми розробили в Міністерстві закордонних справ. Що стосується самої стратегії деокупації, то це ще більш комплексне питання, тому що МЗС відповідає за міжнародний блок, але деокупація – це дуже складний процес, який безпосередньо пов’язаний і з внутрішньою політикою. І тут ми взаємодіємо з моїм колегою віцепрем'єром–міністром з реінтеграції Олексієм Резніковим, і з представництвом президента в Автономній республіці Крим, і з іншими міністерствами для того , щоб звести всі ідеї, всі моделі в єдине ціле. І я вважаю, що це питання достойне рішення РНБО. Тому ми плануємо передати цей "єдиний пакет" в РНБО для остаточного узгодження і розгляду.

За яких умов Україна може відновити постачання води до Криму? Нещодавно була заява прем’єр-міністра Дениса Шмигаля, перед тим була заява президента Зеленського, що за умов повної деокупації. Але, якщо там буде гуманітарна катастрофа, чи можемо ми якимось чином постачати воду саме українцям, які там проживають, не постачаючи російській армії?

"Реєструйся в базі даних як українець і отримай бідон води"? – треба завжди ідеї прив’язувати до технічної можливості їх реалізації. Гуманітарної кризи з водою в Криму немає. Тезу про гуманітарну кризу придумала російська пропаганда для того, щоб переконувати світ, що треба подати в Крим воду. Є криза з постачання води на військові бази і для важкої промисловості, розташованої в Криму. Люди, які проживають в Криму, мають доступ до води. І тому повторення наративу про гуманітарну кризу – це якраз підсилення такого російського сигналу. Безумовно, якщо почнуть страждати люди, потрібно буде думати як ми можемо їм допомогти. Але, я хочу наголосити дуже чітко, що, відповідно до міжнародного права, повну відповідальність за ситуацію на окупованій території несе держава-окупант. Крапка. І тому ми абсолютно впевнено і спокійно говоримо про те, що відновлення постачання води в Крим можливе лише у контексті деокупації півострова.

Голова Меджлісу кримськотатарського народу Рефат Чубаров звернувся до уряду з проханням відновити роботу пунктів пропуску. Все ж таки, для чого закрили і, виходить, таким чином ускладнили життя людям і знову дали Росії черговий привід говорити про порушення прав кримчан?

Життя людям ускладнила Росія у 2014-му році спробою незаконної анексії Криму, це по-перше. По-друге, навіть, якщо ми з вами перетворимося на янголів, сидітимо і сипатимо людям на голову манну небесну, Росія все одно заявлятиме про порушення прав людей, тому що манна падає їм на голову, а не в руки. І до цього треба спокійно ставитися. По-третє, рішення про закриття КПВВ було дуже складним, я був присутнім під час його обговорення. І, наскільки, я розумію мотиви колег, які ініціювали це рішення, то вони керувалися виключно міркуваннями захисту здоров’я громадян. Тому що сталося ось що: за нашою інформацією, в Криму різко підскочили показники захворюваності на коронавірус. А паралельно ми бачимо як туристичний сезон входить у пікову фазу і буквально щодня зростала кількість громадян, які рухалися з материкової території України в Крим з метою відпочинку. Ці люди, в буквальному сенсі, прямували в "коронавірусне пекло" і максимально створювали для себе ризики захворювань. Ми вже маємо досвід у МЗС, що коли людина хоче відпочивати, вона мало думає про ризики, пов’язані зі здоров’ям, але продовжуємо закликати громадян бути дуже уважними.

Коли будуть відкриті пункти пропуску, коли стане більш стабільною ситуація щодо захворюваності?

Ми тут спираємося на дані і позицію наших колег з Міністерства реінтеграції, це вони ініціювали це рішення, і на дані Державної прикордонної служби, яка контролює межу між окупованим Кримом і Україною. Треба дивитися суто по цифрах, тобто, там немає якоїсь політики. Це виключно питання охорони здоров’я.

Про співробітництво з ЄС на тлі пандемії

Якщо говорити про коронавірус, давайте поговоримо і про співробітництво з Європейським Союзом. Скільки ще кордони ЄС будуть закритими для українців через пандемію?

Стільки, скільки пандемія вируватиме в Україні, і наші показники будуть вищим за середні показники в Європейському Союзі. Моя колега, віцепрем’єрміністр з європейської інтеграції Ольга Стефанішина, я і міністр охорони здоров’я Максим Степанов постійно комунікуємо з колегами з ЄС з приводу подорожей і з приводу взаємодії в умовах пандемії. Але в ЄС є набір критеріїв: відповідаєш критеріям – в’їжджаєш, не відповідаєш – не в’їжджаєш. При чому, я маю наголосити про один важливий елемент: ці критерії діють для країн Шенгенської зони. Є країни Європейського Союзу, які ще не входять у Шенгенську зону, там простіше домовлятися. Але політика Євросоюзу щодо безвізу залишається без змін, ніякої загрози немає. Питання лише в тому, які цифри захворюваності є в Україні. І, на жаль, ці цифри є невтішні і вони не дозволяють нам відкрити повністю Європейський Союз для українців.

Наскільки я пам’ятаю, Ви пропонували переглянути ці критерії, так?

Так, вони були переглянуті, я дуже дякую міністру охорони здоров’я за підтримку ідеї, але ситуація дуже гнучка і, наприклад, на останньому засіданні уряду ми переглядали методологію визнання так званими "червоними" конкретних регіонів України. Методика оцінки – це не те, що викарбуване на камені, і ніхто не може цього торкатися. Треба гнучко реагувати на ситуацію і інтересах українців. І у нас є нормальний діалог з МОЗом з цього питання.

Щодо перспектив нашого членства в Європейському Союзі. Ситуація з пандемією якось загальмувала цей рух?

Ситуація з пандемією взагалі загальмувала Європейський Союз і змушує його переорієнтовувати величезні ресурси на боротьбу з коронавірусом, на пошук вакцини, тому всі процеси уповільнилися.

Для України це гірше набагато?

Це така ситуація, коли для всіх гірше: починаючи від маленького підприємця, який тримає пару кіосків, закінчуючи мега корпораціями, і державами, і міждержавними об’єднаннями. Політичні пріоритети ЄС щодо України залишаються незмінними, вони нас підтримують, ми з ними працюємо, але коронавірус загальмував все.

Що стосується Угорщини...

Моя улюблена тема.

За яких умов Угорщина може відмовитися від своїх претензій щодо реформи в освіті, в мові, щодо нашого адміністративного устрою. Що для нас важливіше: наша мова чи просування у напрямі НАТО, щоб розблокувати засідання комісії Україна-НАТО? Що робить Угорщина.

Для нас найважливіші національні інтереси України. І національний інтерес завжди виникає з сукупності факторів: ти можеш його просувати, тільки тонко граючи. Це, як грати на фортепіано, можна клацати по клавішам, звук буде, але музики нормальної не буде. Якщо ти знаєш як правильно натискати на клавіші, то тоді в тебе виходить чудова музика, і всі тобі аплодують. Так само і в політиці. Ми знаємо, що таке наш національний інтерес – це красива мелодія і аплодисменти в фіналі. Але як його досягти – це вже мистецтво. Я б не ставив питання: що для нас важливіше – мова чи НАТО. Для нас важливі і мова, і НАТО і ще купа всього, і економічний розвиток Закарпаття, і зміцнення двосторонніх відносин з Угорщиною та іншими сусідами. Все це важливо. Тому ми не хочемо досягати результату за рахунок чогось. Ми хочемо досягати результату завдяки знаходженню балансу, який задовольнить і Україну, і Угорщину. Я цей процес починав ще як віцепрем’єрміністр восени минулого року. І, коли ми починали говорити з угорцями, рівень довіри між нашими країнами був нижче нуля. І ми дуже поступово, крок за кроком почали відбудовувати цю довіру, зокрема, особисто я з міністром закордонних справ Угорщини. І є дуже багато провокацій, "вкидів", дезінформації, які намагаються зруйнувати цей процес. Причому, з обох боків. І в Україні є сили, які намагаються завадити цьому, і в Угорщині є такі сили. Вони намагаються заштовхати історію в радикалізацію, але ми продовжуємо поступово рухатися вперед. Українська центральноєвропейська ідентичність вимагає від нас добрих стосунків з сусідами, з західними сусідами. Зрозуміло, що будуть питання, з приводу яких ми будемо дискутувати, ми не підемо на якісь принизливі односторонні поступки. Але, принципових, фундаментальних проблем у наших стосунках ані з Польщею, ані з Угорщиною, ані з Румунією, ані з Словаччиною, не повинно бути. 

Міністр МЗС Дмитро Кулеба: про Білорусь, Люблінський трикутник та деокупацію Криму

Новини по темі