Мобільний додаток

Роман Безсмертний про своє звільнення, "нормандський формат", Мінськ і про "припинити стріляти"

15.08.2019 р., 20:55

Роман Безсмертний, якого напередодні президент увільнив від обов'язку представляти Україну в політичній підгрупі Тристоронньої контактної групи з врегулювання ситуації на Донбасі, в ефірі Радіо Культура розповів про своє звільнення, переговори в Мінську і про те, чому не працює "нормандський формат".

Програма:
Ведучі:
    • Юрій Макаров

— Більше місяця тому вас знову призначили до Тристоронньої контактної групи указом президента України. А потім минув місяць і чотири дні — і вас звільнили так само указом президента України. В перший і в другий раз з вами попередньо спілкувалися, про щось там натякали?

Ні. Ні під час процедури призначення, ні під час процедури звільнення ніхто зі мною не спілкувався. Я власне в своєму житті політичному пережив три періоди: перший період — це коли президент, бо там є таке поняття як номенклатура президента, тобто тих, кого він призначає і звільняє, президент запрошував до себе і пояснював, чому він хоче призначити і які він вимоги ставить. Теж саме було коли звільняє. Він запрошує і каже: перше, друге, третє, тому буде указ, пропонується ось таке місце роботи.

— Це протокол чи це такий звичай?

Ні, це таке правило. Але є поняття… Я не випадково сказав поняття номенклатури. І зазвичай є номенклатура міністра, номенклатура президента… І в кадровій політиці держави це не просто традиція, це неписане правило. Потім був другий період, коли президенти уповноважували мене провести розмову. В свій час, коли я був заступником голови адміністрації, уповноважили, що, будь ласка, запроси от цю людину, а ми запропонуємо їй працювати от на таких умовах, треба досягнути таких результатів і так само звільнити. Ми зараз підійшли до третього етапу, коли як призначення, так і звільнення — воно ні з ким не погоджується, не формується завдання, більше того, немає оцінки.

Тут справа в тому, що я так само, як і всі, задумуюся, чому це відбувається і чому це відбувається в царині роботи Тристоронньої контактної групи і представників у підгрупах. Та справа в тому, що всі учасники цього переговорного процесу — вони в принципі не мають ніякого статусу. Недавно хтось із фахівців українських відомих сказав про те, що Безсмертний плутає державну службу і політику. Розумієте, коли людина виконує державні функції, але вона за свої кошти їде в Мінськ, за свої кошти там поселяється, вона їде по загальногромадянському паспорту, її оглядають під час проходження митного контролю як будь-якого громадянина, шарпають документи, які носять гриф "державної служби". Більше того, ця людина три останні роки без кінця говорить, що врегулюйте статус цих людей.

— Всі знають нібито, що таке Мінськ… У нас були переговори у так званому "нормандському форматі". Перші переговори були восени 2014-го року за участі України, Росії, Франції, Німеччини і ОБСЄ, а також представники Луганська і Донецька в неофіційному статусі…

Так, вони і залишаються в не офіційному статусі ці представники Луганська і Донецька. Тобто в конфігурації формальній їх немає. І за згодою сторін їх запрошують для того, щоб консультуватися.

— Потім був, так званий, Мінськ-2 зі своїм протоколом, фактично угодою… Це був 2015-й рік, лютий. В перерві між цими двома процедурами і в комплексі їх відбуваються ці зустрічі Тристоронньої контактної групи — Україна, Росія, ОБСЄ...

Посередник ОБСЄ. Він веде цей діалог. Перемовини ведуться між представником України і Росії. Це тристороння контактна група, яка має ще чотири підгрупи: з питань економічних, з питань соціально-гуманітарних, з питань безпекових і з питань політичних.

— Під час цих перемовин були якісь серйозні, раціональні рішення, які можна брати на озброєння?

Скажімо, 2015-й і 2016-й рік були найпродуктивнішими. Насправді зараз з приходом, з появою новообраного президента почалася реалізація блоку соціально-гуманітарних рішень, прийнятих в 2016-му році. От, наприклад, ми кажемо — міст в Станиці Луганській. Це рішення вересня 2016-го року. І от на сьогоднішній день, з точки зору реалізації економічних, соціально-гуманітарних і безпекових рішень,  ми знаходимося на рівні вересня 2016-го року. Це розмінування, це розведення живої сили, це відведення важкої, середньої техніки, танків, мінометів. Якщо кожен з цих протоколів взяти — жоден з них повністю не реалізований.

— У сьогоднішній ситуації, яка користь від збереження от цих от мінських контактів?

Є декілька речей, які обговорюються лише у Мінську. Перше — це питання припинення вогню. Тому що обстріли продовжуються. Це питання номер один. І друге — це звільнення, а далі кожен починає говорити: військовополонених, бранців, незаконно утриманих. Справа в тому, що от це, коли я сказав "кожен починає говорити" — звідси і починаються проблеми. Тому щодо всіх цих осіб використовується, з останньої зустрічі в Мінську, поняття звільнення. Хоча, чесно кажучи, якщо стати на платформу міжнародно-правову, якщо визнавати, що це військовополонені, то щодо них існує абсолютно чіткий протокол.

— Звідки сама ця ідея "нормандського формату" зустрічі? Вона нібито від самого початку була в повітрі й озвучувалася неодноразово, але як пропозиція офіційно від держави Україна вона, здається, не звучала…

Перше, чому дискусія взагалі ця іде, — тому що в українському суспільстві продовжують боротися між собою два механізми. Перше — це так званий Будапештський формат, це Великобританія, Росія, США, Україна і Китай. З Францією вони пізніше підписали цей документ. В Будапешті його підписали четверо і потім ще дві країни його доповнили…

Друге: в зв'язку з тим, що в 2014-му році з початком війни з ініціативи України все-таки не зреагували країни і будапештський формат не вдалося зібрати, виник так званий нормандський формат як свого роду проєвропейський механізм розв'язання проблеми, де ключову роль ніби грає ОБСЄ. Поява ОБСЄ і "нормандського формату" вказала чітко — це проблема європейська. І президент США Обама на той час зайняв позицію таку: ми Америка, а то — Європа…

Поява президента Трампа і його ставка на оборонний комплекс дещо змінила приціл. Згадайте його критику в бік Німеччини, в бік Європи. Це спричинило певну дискусії стосовно взаємовідносин європейців і Америки. Що не могло позначитися, в тому числі, на питаннях ОБСЄ, війни в Україні і так далі.

Україні зараз дуже важко на порядок денний європейський і світовий винести своє питання. І власне останні два роки, тому що остання зустріч "нормандського формату" відбулася в жовтні 2016 року, можна абсолютно чітко сказати — "нормандський формат" ігнорує проблематику.

Ті фрагментарні діалоги, які вдавалося робити Порошенку, якось утримували ситуацію, але фіналом у цьому стало повернення Росії до Парламентської асамблеї Ради Європи. Це розворот. У цій ситуації треба розуміти, що поява ідеї нової конфігурації — це поява необхідності нових союзників, друзів України, в системі вирішення теми війни. Чому не відбувається "нормандський формат"? Тому що зараз за столом вже не буде три проти одного. Там вже буде щось інше.

— В мене є певне відчуття, що в офісі нинішнього президента не хочуть, або з якихось суто внутрішніх причин не можуть визнати, що це сам комплекс складних проблем перевищує кваліфікацію тих людей, які покликані їх вирішувати. І ваша наявність персональна, я не хочу ні в якому випадку вам полестити, якщо треба буде, я вас і покритикую так само, але ваша поява в цій конфігурації означає от цей от подразник того, що треба думати складнішими категоріями, ніж "давайте припинемо стріляти" або "давайте я на колінах приповзу" і таке інше..

Я допускаю такі речі і я розумію, що ми маємо справу з цілою плеядою політиків, які за відсутністю досвіду і нерозуміння матеріальних речей, я маю на увазі суті як таких речей, вони не розуміють, що сказані слова мають бути засновані на механізмі. Бо "перестати стріляти" — це означає створити обставини, які будуть стримувати будь-кого робити це. Бо просто сказати "перестати стріляти" — це ще нічого не сказати. Насправді, коли ми кажемо "режим тиші має наступити" — це означає, що мають ключитися механізми, які не дадуть можливість навіть тому, хто хоче помститися, зробити це. А коли рішення приймається, а під нього не проводиться механізм, то таке рішення, навпаки, провокує на необхідність вчинення дій.

Роман Безсмертний. Фото Facebook 

Роман Безсмертний про своє звільнення, "нормандський формат", Мінськ і про "припинити стріляти"

Новини по темі